MMT Modern Monetary Theory Part.17

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MMT(現代貨幣理論)について語るスレ

MMT 日本語リンク集
http://econdays.net/?p=10126

前スレ
MMT Modern Monetary Theory Part.15
https://5ch.pub/cache/view/eco/1565539492
MMT Modern Monetary Theory Part.15(16スレとして使用)
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1000 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f7e-j7/x) 2019/09/12(木) 18:14:33
MMTの言っていることの過半は事実を言っているだけ。
主流派経済学がおかしい。

999 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa63-6eqr) 2019/09/12(木) 18:12:21
>>994
その思想があったからこそMMTが作れたのもあるだろうし、MMT作った人への感謝や配慮はこれからもするべきかな

998 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f7e-j7/x) 2019/09/12(木) 18:10:59
政府の金利支払いが増えても、キーストロークマネーで相殺できるからな。

997 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (エムゾネ FF9f-79eJ) 2019/09/12(木) 18:08:41
>>978
mmtを否定したいの?

996 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr73-ZLqw) 2019/09/12(木) 18:08:36
歴史修正主義がイデオロギーの話とか頭湧いてるな

995 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (エムゾネ FF9f-79eJ) 2019/09/12(木) 18:05:41
>>938
何が言いたい?

994 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa63-ixnD) 2019/09/12(木) 18:04:07
田中秀臣の言った通り結局イデオロギーかよ!
左派の経済学って批判にこれからなんて答えりゃいいんだよ

993 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f7e-j7/x) 2019/09/12(木) 17:55:02
だから、MMTが量的緩和に反対というのは矛盾している。
MMTはキーストロークで貨幣を創出でいると言っているが、それは量的緩和のこと。

992 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f7e-j7/x) 2019/09/12(木) 17:52:50
レイ入門は、引用した形だが、消費税、社会保障税、法人税は廃止、
悪に税をかけろ。悪のひとつは大きな富w。キリスト教的。

991 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Sp73-U4vE) 2019/09/12(木) 17:51:07
>>966
金を刷るだけじゃあかんやろって話しだな
必要条件と十分条件の違いなのだ

990 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa63-6eqr) 2019/09/12(木) 17:50:21
単純に日本語空間だからって舐めすぎてたんだろうね

989 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KKd3-N0jd) 2019/09/12(木) 17:47:09
>>984
そこらあたりは藤井さんとミッチェル先生とのコミュニケーション不足も
騒動の一因としてあったのかなあ
クライテリオンの中にはMMTについて良い論評もあったみたいだし
なんというか残念だね

988 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f9d-+dKN) 2019/09/12(木) 17:43:31
>>985 よろしくー
ちなみに、特集1には、ミッチェルの寄稿もある
自分の寄稿と、歴史修正主義的(?)な寄稿を並べるのは、勘弁してくれって話なのかな?


似たような件が、ちょうど日本でもあった
江川紹子が、オウム真理教に関する記事を「hanada」に寄稿したところ、
「右翼雑誌に寄稿するなど、けしからん!」と、左から撃たれた

ただし、江川紹子は、このような批判について反論してる
https://news.yahoo.co.jp/byline/egawashoko/20190905-00141391/

>私の経験で言うと、『月刊Hanada』の昨年9月号に寄稿したことを、
>左派(リベラル?)系と思われる方々が繰り返しツイッターなどで取り上げ、私を「ネトウヨ」「レイシスト」認定した。

>私が寄稿したのは、オウム真理教の教祖と元幹部合わせて7人の死刑が執行された直後に、
>裁判時の状況、死刑執行についての私の考え、裁判記録の保存の必要性、オウム事件の教訓などについて書いたものだ。
>その内容は、私が他のメディアでも言っていたことで、この雑誌を特に意識して書いた部分は一行もない。
>たぶん、非難している人たちは、その稿を読んでいないと思う。

>それまで縁のなかった同誌に書くことになったきっかけは、花田編集長から依頼があったからだ。
>私は、『週刊文春』編集長時代の花田氏と同誌編集部の協力によって、オウムに関して取材を続けることができ、大きな誤報も出さずに済んだ。
>その花田氏から、オウム問題の大きな節目に原稿を依頼されて、断るという選択肢は、私には思い浮かばなかった。

>刷り上がった雑誌の表紙に自分の名前を見た時には、場違いなところに迷い込んだような困惑を覚えなかったわけではないが、
>日頃は拙稿を読んでもらう機会のない人たちに、私の意見が届く機会とも思った。

>「◯◯に書いているから、この人は××だ」という評価は、確かに分かりやすく、手っ取り早い。
>けれども、内容も読まず、媒体の傾向だけとらまえて、否定的なレッテルをぺたりと貼り付け、そのレッテルで相手を全否定するやり方は、効率的ではあっても適切な評価にならない。
>せっかく多様な言論が流通しているのに、自分自身を檻に閉じ込めて、アクセスの機会を狭めているだけで、損をしているとも思う。

987 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa63-ixnD) 2019/09/12(木) 17:42:19
うわっ、イデオロギーだったのかよ結局
ガン萎え

986 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウエー Sa7f-zVpc) 2019/09/12(木) 17:41:08
これで本場MMTerが山本太郎に接近して、山本太郎が本場仕込みになったら面白いんだが

985 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9fe2-PG/5) 2019/09/12(木) 17:36:46
>>984
ちと帰りに本屋で今月号を確認して来るノ

984 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f9d-+dKN) 2019/09/12(木) 17:32:05
>>982
それかもしれないが、ミッチェルのブログ内の表現から考えると、「MMTに関する特集と同時掲載された」ものでないかと思った

そんで調べたら、表現者クライテリオンの第八号(2019年8月16日発売)が、
特集1で「MMTと日本」
特集2で「第二次世界大戦とはなんだったのか」

たしかに、ちょうどMMTに関する特集が、前大戦に関する特集と重なっていた
https://the-criterion.jp/backnumber/86_201909/

特集2のラインナップが以下
・百年の欺瞞を暴け/長谷川三千子
・日本に戦略ありや?――作戦と戦略を取り違えてはいけない/野中郁次郎
・繰り返される悲劇/柴山桂太
・大衆の戦争としての二次大戦/磯邉精僊
・失われた政府への信用/佐藤健志(一言一会)
・戦後の言論空間――令和になっても「戦後」は終わらない/富岡幸一郎(虚構と言語 戦後日本文学のアルケオロジー)
・「特攻文学」をめぐって――吉田満『戦艦大和ノ最期』・島尾敏雄『出発は遂に訪れず』/施光恒&編集部(対米従属文学論 鹿児島特別編)

長谷川三千子、富岡幸一郎あたりの記事が「いかにも」な感じがするのは事実
他の数名については、タイトルからしても穏健(?)なものであるように見えるが、長谷川と富岡は、明らかに主流の歴史認識に挑戦してるよね

MMT特集とこれを並べられたことに、ミッチェルが不快感が持ったのかもしれない

983 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f7e-j7/x) 2019/09/12(木) 17:25:47
南京大虐殺がなかったとか慰安婦がいなかったとは言っていないんでしょ。
中国政府の数字はおかしい、軍、日本政府が強制した慰安婦はいなかったということ。

982 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9fe2-PG/5) 2019/09/12(木) 17:23:05
>>980
クライテリオンの南京と慰安婦否定の記事ってこれじゃね?
https://the-criterion.jp/mail-magazine/m20181123/

981 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f7e-j7/x) 2019/09/12(木) 17:19:49
反日勢力が圧力をかけたのでは。
反日とMMT理論は関係ない。

980 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f9d-+dKN) 2019/09/12(木) 16:55:16
別スレに書いた内容と重複するんだが、MMN(modern-money-network)とミッチェルの声明についての話
こっちでも見解を聞いてみたい


https://m.facebook.com/notes/the-modern-money-network/statement-on-kelton-visit-to-japan/2456314087823326/
改めて、上記の、MMNのFacebook=ケルトン来日に関して、を読んでみたが、
最終的に、なぜ三橋、西田、安藤、表現者クライテリオン、令和ピボット、経営科学出版を拒絶するに至ったのか、ここではその経緯は示されてないんだよね

>reflect a commitment to the principles of inclusion and anti-fascim
この部分が「要因」の説明で、反ファシズムの立場から表現者等を拒むとしているが、
表現者等がファシストであるという判断に至った経緯は、ここでは書かれていない


経緯については、下記のミッチェルのブログのほうで書いてある(こちらが公開は先)
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=43129

「米国の社会主義団体のLSCが、ケルトンがファシストと交流したことを理由に、弾劾・講演をボイコットしようとしている」
という動きがある情報がMMNに入り、その対応のため、慌てて対応していることが伝わってくる

つまり「ケルトンを、左からの批判から守る」ことが、MMN・ミッチェルの今回の行動の第一義であり、
日本の都合は二の次なんだよね(極東の都合が二の次なのは当然だが)

ミッチェルは、日本の自民党・保守勢力が、必ずしもファシストとイコールで無いいこと、日本の政治的な複雑性についても配慮を示している
しかし、表現者クライテリオンにおいて、南京と慰安婦の「否定」を行っている(これが具体的にどの記事のことを指すのかは発見できていない)ことは、ホロコースト否定と同義であるとし、
保守の政治家への「啓蒙」は行うとしても、ファシスト(ここでは、表現者系)とは関わることはできない、としている

ただ、ミッチェルから、表現者の主宰の藤井へ、南京・慰安婦の「否定」を、雑誌として撤回することを求めるメールが送られてもいるようで、
メールの目的は、MMTとファシスト、オルト・ライトが混同されることを避けるためにある、とのこと

また、背景として、ミッチェルが「反ユダヤ主義」と攻撃されたことへの不快感、あるいはトラウマもあるようだ

979 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd9f-CFUL) 2019/09/12(木) 16:49:35
リフレMMTの人と新聞君とで対消滅したら小鳥は歌い花は咲き乱れ鐘は鳴り響きお求めやすい値段になっております

978 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7f55-5ODL) 2019/09/12(木) 16:25:58
>>970
なんかこういうスレってレベルが低すぎる。

日本の借金は1 1 0 0兆円があって、もう何十年も前から借金が
続いてるから、どんどん満期になる。
で、満期になった国債は毎年新しい国債に入れ替わる。

だから日本の国債発行は毎年 1 3 0兆円程度にはなっているはずで
その金利は上がるんだよ。
で、毎年どんどん借換債が増えて、やがて1 1 0
0兆円の全部が
新しい金利に置き換わる。

こんなの知らないやつのほうが珍しいよぞ。
5ちゃんの中だけでよ、固定金利だから変わらないなんてやつがいるのは。
このスレってちょっと異常ってレベルを超えてる。

977 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f9d-+dKN) 2019/09/12(木) 16:02:40
ついでに言えば、仮に市場参加者の個々人が、自然で、正しく、合理的であったとしても、
それを集約しても合理的であるとは限らず、つまり「合成の誤謬」の問題が立ち塞がるわけよね

1930年の世界において、数多の市場参加者の包括的な結論よりも、
ハーヴェイロードの数十人が導いた結論のほうが正しかった(それは後になって分かったことだが)

976 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa63-6eqr) 2019/09/12(木) 15:44:58
全体での情報交換を行う媒体自身が歪められていたら精度なんて関係ない
例えばグーグル検索自身が意図的な行動をしていたら自然ではない
市場は自然って考え方は極めて危険な考え方

975 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f9d-+dKN) 2019/09/12(木) 15:42:59
>>971
完全なコントロールは不可能
しかし、複雑な人間性を踏まえ、その人間性の反映としての科学と歴史を踏まえれば、
ある程度のコントロールができる余地がある、という程度の話

>>972
そもそも、自由市場が最も効率の高い情報交換を行っているとする根拠は無い
市場参加者の全員が合理的であればそれが実現できるが、実際は不合理な個人が多いため、そうはいかない
人間はハナから不合理な動物であり、その不合理性を自動で織り込み済みにできるほど市場は万能ではない

完全な対照実験は、社会科学においては不可能だが、
もっとも自由な市場のもとで大恐慌が生じたのは単に事実であるから、これは噛んで含めるべき点にあるだろう

974 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd9f-CFUL) 2019/09/12(木) 15:39:37
>>968
まあ実務と違う事を主張するのは端的に間違いだが、実務家が賛同してないことは、論を否定する傍証としてはそんな強くないかなあ。
車の構造を詳しく知ってなくても運転はできるからね。

973 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f7e-j7/x) 2019/09/12(木) 15:38:53
レイ入門を読んだらわかるが、政府は通貨を創造する、している、できるというのは
実務上は量的緩和をやること。キーストロークマネー。

972 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H63-ldzl) 2019/09/12(木) 15:38:28
>>969
あるね。全体での情報交換だから一部に情報集約しようとするよりも精度が高い。
それでも恐慌は起こるが対照実験でない例示なら無意味。

971 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H63-ldzl) 2019/09/12(木) 15:36:52
>>967
いやそこまで複雑に考えるならいいけど、だったらなんでコントロール可能だという結論になるのかわからん。
選好に不等式が成り立たないならそれは計算不能ということなのだから。

970 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f7e-j7/x) 2019/09/12(木) 15:35:56
せやから、福井日銀前期ではゼロ金利、量的緩和はそれなりに、
アベノミクス初期は財政金融、車の両輪で大いに効果はあった。

新聞君が本物かどうかは別して、日本国債、円は安全資産。
れいわの人、未来の日本人のためにリフレMMTをやればいいだけ。

969 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f9d-+dKN) 2019/09/12(木) 15:35:54
>>965
自由市場が不確実性を最小化できるという科学的・歴史的根拠はあるのだろうか?

ちなみに、人類史上最大の恐慌は1929年のアメリカで起こったが、
1929年以前のアメリカは、制度比較から言えば、極めて自由な市場であった

968 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H63-ldzl) 2019/09/12(木) 15:35:46
>>966
対立しないが? べつにそこの話はしてないでしょ。
銀行屋のMMTに対する否定と経済界のアベノミクスに対する否定は、
実務感覚による理論の否定のパラレルを指摘してるだけで、
MMT=アベノミクスとは言ってない。

967 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f9d-+dKN) 2019/09/12(木) 15:34:52
>>958
そのような観方が浅薄な人間観であると、繰り返し指摘してる
人間の複雑性を、そんな単純な不等式で整理しようとする態度に誤りがある

966 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd9f-CFUL) 2019/09/12(木) 15:34:33
そもそもMMTも量的緩和には否定的なんで、銀行屋、経済界とやらの
「金刷ったら景気がよくなるとかバカジャネーノ」論とは対立する立場にないんじゃないの?

965 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H63-ldzl) 2019/09/12(木) 15:34:17
>>964
だったら自由市場よな。

964 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f9d-+dKN) 2019/09/12(木) 15:33:55
>>961
まず社会が目指すべきは、不確実性によって生じる問題の振れ幅を小さくすることである
バブルや恐慌ができるだけ起こらないように、起こったとしてもそれからの回復が素早くできるように

963 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f9d-+dKN) 2019/09/12(木) 15:32:04
>>953
MMTというかJGPは、あまりにも不確実であり、俺は賛成してない
ただ、MMTの制度論については、単なる事実説明であり、賛成も反対もなく、ただそうなっているというだけ
(たとえば、spending firstについては、統計上の事実として現れているため、なんら反対できる要素がない)

制度の「設計」は極めて困難であるが、我々がなんらかの制度の中で生きていかなければいけない以上、
「制度のない制度」もまた一つの制度であり、設計なき社会など存在しないという端的な結論を導くことができる

ただ、比較的マシな制度が存在するとしたら、それは人間や社会の持つ「特性」をよく盛り込んだものであり、
それは科学と歴史に学び、現実に対応するものでなければならない

962 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd9f-CFUL) 2019/09/12(木) 15:31:38
>>957

961 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H63-ldzl) 2019/09/12(木) 15:31:31
>>959
ここまで強い不確実性のもとでは確率計算が成り立たないよ。
前提情報が間違う、という話なのだから。

960 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f7e-j7/x) 2019/09/12(木) 15:30:29
>>957

959 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa63-6eqr) 2019/09/12(木) 15:30:20
不確実性だから成功の確率を上げることも出来る
ロケットの成功のようなものだ
条件を整えていけば成功の確率は上がる

958 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H63-ldzl) 2019/09/12(木) 15:29:36
>>956
お金のために価値観Aに反する行動をとった

= そのひとはお金>Aだった

というだけの話。Aのほうが重要なら反する行動はとらない。

957 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/09/12(木) 15:28:37
次スレ

MMT Modern Monetary Theory Part.18
https://5ch.pub/cache/view/eco/1568269631

956 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f9d-+dKN) 2019/09/12(木) 15:28:22
>>950
まず、人間というのは、一人の人格の中に多様な価値観を持つというところから、説明しなければいけないかね
道で人が倒れているとき、助けるべしと思う人格もあれば、スリの手口かと怪しむ人格もあれば、急いで仕事に行かねばという人格もある
それらが内面でせめぎ合った結果として行動が生じるのであり、価値を一つに統一できる人間など、存在しないか、存在したとしても極めて稀

経済的利益を追い求めるために、他の価値を犠牲にしたことを、後から悔やむなんて話は、腐るほどに多く聞く

955 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H63-ldzl) 2019/09/12(木) 15:28:03
>>954
それなら完全放置でも成功の可能性もある。

954 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa63-6eqr) 2019/09/12(木) 15:27:40
不確実性だから成功の可能性もあるな

953 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H63-ldzl) 2019/09/12(木) 15:26:47
>>951
じゃあMMTも無理だな。
そこまで強い不確実性を前提にするならあらゆる計画は失敗するわけだから。

952 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H63-ldzl) 2019/09/12(木) 15:25:34
なるほど、やっぱり勉強をしてないんだな。
株価に情報が即座に織り込まれる、と聞いたら俺がなんの話をしてるかわかると思うんだけど。

951 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f9d-+dKN) 2019/09/12(木) 15:25:27
>>946
>株価もそうだが情報は即座に織り込まれる
NO
様々な知識人から、数々の説明がなされているが、我々は「戦場の霧」の中に住んでいるのであり、
すべての情報を適切に知る個人が居ないことはもちろん、市場もまた情報を反映できていない

すべての情報を管理できているのなら、バブルも恐慌も起こらない
しかし実際は、市場が情報を管理できておらず、むしろ誤った情報に踊らされたりして、市場にショックが生じる

これは経済学うんぬんではなく、人間観・社会観の問題である

950 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H63-ldzl) 2019/09/12(木) 15:24:53
>>947
意味がわからん。経済的利益のために価値観に反する、なんて矛盾してる。
その場合は価値観が経済的利益だったんだよ。

949 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa63-6eqr) 2019/09/12(木) 15:24:24
>>946
成り立つんだよな。ブラッド・カツヤマのフラッシュボーイズで知ったが悪知恵は永遠に働く。

948 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f9d-+dKN) 2019/09/12(木) 15:23:00
>>946
>株価もそうだが情報は即座に織り込まれる

947 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f9d-+dKN) 2019/09/12(木) 15:22:44
>>944
これはあまりにナイーブというか、現実を無視した見方だ
たかだか100年程度の人間の生涯、嘘で逃げ切るのはあまりにも簡単
そもそも、どんな人であっても、ときとしては、不本意な選択を迫られる=経済的利益のために自分の価値観に反することを行う、ものであり、
正直=金儲けなどという構図は、まったく適切ではない

もちろん、ときとして正直に生きることと、金を儲けることが、運良く一致することもあるが、
一致しないときはまったく一致しないのである
俺もアベノミクスとやらには失笑したが、それで儲けるのはまた別の話なのだ

946 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H63-ldzl) 2019/09/12(木) 15:21:25
>>945
そういう陰謀論はどうでもいいよ。
株価もそうだが情報は即座に織り込まれるので、
「だれかが情報コントロールして金を他より余計に儲けている」というのは成り立たないからね。

945 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa63-6eqr) 2019/09/12(木) 15:20:01
コーヒー吹いた

金が好きなやつのほうが真理を暴かれるのを好まない。なぜなら事実を広められれば金は儲けられないからだ

944 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H63-ldzl) 2019/09/12(木) 15:11:20
>>943
その見方に俺は賛成しない。
金銭欲というのは極めて誠実な欲望であり、嘘を紛れ込ませてもいずれ市場で淘汰される。
金が好きなやつのほうが真理を好む。なぜなら事実を前提にしなければ金は儲けられないからだ。

943 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f9d-+dKN) 2019/09/12(木) 15:07:11
>>941
>あとに残るのは焼畑
MMT(に基づく政策)は実現されてないから、どうなるか確たることは言えないが、
アベノミクス()なんて、そもそも大したことはやってないのだから、焼き畑もへったくれもあるまい

>名誉欲とかにとりつかれたら終わり
名誉欲があるなら結構なことじゃないか
金銭欲に囚われて、特定の個人や企業の御用に堕ちたら終わりだが、
歴史に名を残したいとか、国家に自らを刻みつけたいとか、そういう何かがあれば、
正しくなるとも限らないが、単なる利益集団とは違った何かが生まれる可能性がある

942 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MM73-QANj) 2019/09/12(木) 15:06:36
>>941
その通り。だから日銀の御用学者は信用出来ない。

941 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H63-ldzl) 2019/09/12(木) 15:03:41
>>940
そう利益の多寡は政策に依存するよ。
MMTでもアベノミクスでも儲けられるやつは儲けられるだろうが、
あとに残るのは焼畑だろう。

>>940
外部から信用できないというのなら学者も一緒だよ。名誉欲とかにとりつかれたら終わりだわ。

940 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f9d-+dKN) 2019/09/12(木) 15:02:00
>>936
しかし利益の多寡は政策に依存するでしょ
相場で儲けた人は、安倍様トランプ様に万々歳でしょう
その一方で、大部分の国民は相対的に貧困化してるから問題なんけどね
自分の利益よりも、大部分の国民の利益のほうを重んじるような、立派な人なら話は別だけども

>>937
うまくいっているという言葉の意味が分からないが、
そもそも実務家がバカとは言っていない
単に利益相反の問題があるがため、口と頭が一致せず、外部から信用するのが難しいという話
セールスマンが自社商品の悪口を滔々と話すとは考えにくいのと同じ

939 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa63-6eqr) 2019/09/12(木) 15:01:58
それを言ってしまうと短期時間軸だけになってしまうから注意した方がいいだろうな

938 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7f55-5ODL) 2019/09/12(木) 15:01:38
このスレって大昔の経済学の需要と供給で語ろうとしたり、現実とずれまくりよ
実体経済を無視して、大昔の経済論で語ろうとするから無理が出る。

日本の実体経済は、たとえば平成だけとりだしても、世界ではありえない
規模の壮絶な変化がある。
たとえば、老人人口は1 6 0 0万人から3 7 0 0
万人。
年金受給者は1 5 0 0万人から4 3 0 0万人。
働く人は、すでに老人の増加で人口の半分しかいない。

また平成だけで日本の借金は2 8 0兆円から 1 1
0 0兆円まで膨らんで、実質日本では
年金から医療費も、学校の運営も国立病院も公務員の給料も借金で賄われている。
でも、増税すると景気が悪化するから国民全体が猛反対で、景気が悪くなったらどうするんだ、って怒る。

でも普通に考えて、そもそも日本では働く人が激減し、さらに今後も減り続ける一方、
養わなくちゃいけない老人が爆発的に増え続けてて、
彼らがホームレスにならない
状態にするだけでも、国民負担が増えるのがあたりまえ。
でもみんなそれが嫌だから、mmtでなんとかしろ、借金で賄え
っていう層が激増してて、それえ5ちゃんの中でもそういう人と、一般社会人で
現実の経済の歴史的な縮小を理解してる人の間で論争になる。

このスレって本当に何も知らない人が多すぎなのよ。

937 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H63-ldzl) 2019/09/12(木) 14:58:20
あと「実務家はバカ」理論は、その実務家よりうまくいってないやつは使えないことに注意したほうがいいぞ。

936 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H63-ldzl) 2019/09/12(木) 14:57:09
>>935
そりゃ利益は出るよ。だってバカげた政策でも利益を上げることはできるからね。
俺がアベノミクス反対でも株で儲けられるのと一緒だ。

935 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f9d-+dKN) 2019/09/12(木) 14:55:37
>>934
アベノミクス「相場」では、銀行はともかく、証券屋は利益を出してるよ
ついでに、(これはアベノミクスとは無関係と考えられるが)企業も歴代最高益を更新してる

そもそも学者=正しいと言っているわけではない
学者も大部分は誤っているが、たまに正しいことを言う人が居る可能性がある
実務家は間違えるか、正しく考えても正しく行動しないので、正しい言動はまず出てこない

934 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H63-ldzl) 2019/09/12(木) 14:53:26
>>933
それはないわ。
アベノミクスは岩田規久男とかの学者主導だったけど、
経済界は「金刷ったら景気がよくなるとかバカジャネーノ」という反応だった。
銀行屋に限らず経営者は金融政策なんかで景気がよくなるなんて妄想を持ってない。

933 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f9d-+dKN) 2019/09/12(木) 14:52:05
>>931
銀行屋より銀行論をやってる学者のほうが、包括的に詳しい場合が多いよ
実務家というのは、得てして、木を見て森を見ずになりがち
なおかつ、すでに述べたように、自らの利益に直結するから、言動の制約は著しいものがある

932 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H63-ldzl) 2019/09/12(木) 14:49:25
>>929
異常というか端的に勉強してないのでは、という気はする。
べつに基礎的なことを踏まえたうえでなにかいうのは自由だと思うんだけど、
それしないとなにが間違ってるのかもわかんなくなるからな。

931 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H63-ldzl) 2019/09/12(木) 14:48:28
>>930
俺が言ってるのは「銀行屋」ね。
銀行論を外部から語ってる経済学者のことじゃないよ。

930 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f9d-+dKN) 2019/09/12(木) 14:46:57
>>926
MMTの制度に関する説明の部分については、銀行制度の専門家の建部正義などが同意してる
ただし、MMTの政策論には賛成していない

これは単に、MMTの政策が、銀行の利益に適わないからであろう
銀行からすると、MMTの積極的な政策は、取り立ててて利益にならないし、むしろ既得権を侵される恐れがある

929 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7f55-5ODL) 2019/09/12(木) 14:46:09
>>926
よく分かってる。
このスレにも正常な人はいるんだな。

このスレって、ちょっと異常な人が多すぎなのよ。

928 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1fe8-S5zc) 2019/09/12(木) 14:45:51
>>925
普通はもっと長文だから別人では

927 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1f15-QANj) 2019/09/12(木) 14:44:46
日銀の金融緩和は限界に近づいてるよ。買う国債がもうあんまりないからな。

926 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H63-ldzl) 2019/09/12(木) 14:42:06
>>924
そりゃ金融機関の人は準備預金制度とか預金・貸出の区別とかちゃんとついてるからな。
帳簿に記載だなんて思ってる人はいないよ。
MMTが奇妙なのって、銀行の制度がそうなってるって言ってるけど、
当の銀行屋で賛成してるのがいないってことよな。

925 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9fe2-PG/5) 2019/09/12(木) 14:29:12
そして相変わらずブレない新聞君w

924 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7f55-5ODL) 2019/09/12(木) 14:25:36
なんかこのスレはちょっと異常だよ。
世の中の金融機関の人で、無限に増やせると思ってる人なんか一人も
いないから。
そもそも日本のベースマネーが経済規模が日本の4倍のアメリカの通貨量を
超えても、なんとも思わないだけでちょっとおかしい。

「日銀 緩和 限界」でググったら何十万人の人が解説を書いてるし、住宅ローンの
金利の説明では、限界が近いからどうしたほうがいいよってのがあたりまえの
解説なのに、このスレって世の中と正反対になってる。

923 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa13-+Efg) 2019/09/12(木) 14:23:20
岡本東経大学長なんかは?

922 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa63-EbXu) 2019/09/12(木) 14:14:19
エムッター

921 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd9f-CFUL) 2019/09/12(木) 14:05:52
えむえむてぃーあー
って脳内で呼んでる。正解は知らん。

920 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1f6d-yfmf) 2019/09/12(木) 13:54:49
つうかMMTerってどう読むの?
えむえむたー?

919 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1f6d-yfmf) 2019/09/12(木) 13:53:05
>>916
京都学派や池戸三橋と我々草莽がいるじゃないか

918 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MM73-QANj) 2019/09/12(木) 13:46:45
MMTerなんて四天王くらいしか言ってなくね?

917 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f9d-+dKN) 2019/09/12(木) 13:42:23
>>916
左派の松尾だって「私はMMTerではない」という立ち位置を取ってるからな
池戸の「大乗MMT」ぐらいしか普及してくれる人が残ってないw

916 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7f5d-J3NS) 2019/09/12(木) 13:40:37
いずれにせよこれでMMTが日本で敷衍されないのは
決定的になった

915 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1f15-pznT) 2019/09/12(木) 13:40:28
>>913
同意。それを許さないのがMMT四天王だけど。
MMT四天王の硬直した姿勢って、ミッチェルとかの影響なのかもしれないと
思った。

914 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1f15-pznT) 2019/09/12(木) 13:39:08
まあ、ミッチェルってそもそもどんな人なのかしらんしな。
MMTがらみで有名人になっただけで。
俺らがあまりしらないだけで、経済以外ではどんな発言してるか
わかったもんじゃないよな。

913 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f50-/ZO0) 2019/09/12(木) 13:26:37
こういう話ってdescriptiveとprescriptiveの議論にも直結する話だと思うんだよね

912 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f6d-e9PX) 2019/09/12(木) 13:18:56
歴史修正主義者はJGPの対象ではないとか言うのかね
海の向こうのMMTerは

911 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9fe1-j7/x) 2019/09/12(木) 13:16:54
>>910
イロコイ連邦(Iroquois)
https://gocanada.jp/%E3%80%90multiculture%E3%80%91%E3%81%82%E3%81%AE%E5%9C%9F%E5%9C%B0%E3%81%AE%E5%85%88%E4%BD%8F%E6%B0%91%E3%81%9F%E3%81%A1%EF%BC%92/

US Mintが設立される前は、物々交換システム、家畜、そしてワンパムとして知られているアメリカ先住民
のシェルビーズを使って取引が行われていました。 1792年4月2日に、アメリカのミントはフィラデルフィアで作ら
れました。米国ミントのウェブサイトによると、最初の硬貨は1793年3月に流通していた銅セントの破片でした。
https://ja.businessemt.com/38-facts-7325665-u-s--currency-l-21341

Gresham's Law applied to wampum and gold/silver coins in the 1600s
https://economics.stackovernet.com/ja/q/3789

910 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9fe1-j7/x) 2019/09/12(木) 13:16:20
もう一度学ぶお金のしくみ~チャールズ・ウィーラン著『MONEY』より【第3回】
人々の「信用」のみに担保される「お金」の不思議
チャールズ・ウィーラン2018.4.27
https://gentosha-go.com/articles/-/15383
なぜかって? 米(あるいはサバ)を好む人は他にたくさんいるからだ。私にとって米に価値があるのは、
他の人にとって米に価値があるからともいえる。これがさまざまな文化で歴史を通じて交換手段として
使われてきたあらゆる財の重要な特徴だ:塩、黄金、タバコ、イルカの歯、ワンパム[筆者著書『MONEY』
第8章を参照のこと]、動物の生皮。

Wampum. ワンパム and Koyasan’s dialect of bead!
投稿日: 2月 12, 2018投稿者: urashimamaeda
英語面白物語-1828:02-12-’18
https://urashimamaeda.wordpress.com/2018/02/12/wampum-%E3%83%AF%E3%83%B3%E3%83%91%E3%83%A0-and-koyasans-dialect-of-bead/
 もうアメリカでは使われなくなった貨幣。これはアメリカ先住民が使っていた貝殻で作った貨幣
のことである。意味は、「白い糸」、“white string”で、アルゴンキン族(Algonquian Indian)の言葉
である。この貝殻の貨幣はビー玉(bead)で作られていた。白いものと黒い、または紫色のがあった。
白いものはより価値が高かった。このインディアン部族は、今でもアメリカの東部やカナダに住む。

909 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f9d-+dKN) 2019/09/12(木) 13:04:29
>>908
そもそも反論の機会が十分に与えられている前に、一方的な通告に至っているように見えるがね

たとえば西田なんて、ヘイトスピーチ対策法を、野党と協力して成立させた張本人だよね
その事実を持って、本物の「オルト・ライト」からボロクソに攻撃されてる事実を見るだけで、
彼がオルト・ライトから一線を画していることは、火を見るより明らかだと思うが、
ミッチェルやケルトンが、そんなところまで「精査」する義理は無いから、こういう結果になるのは仕方ないのかもしれない

はっきり言って、極東の辺境の政治情勢なんて、専門家でもなけりゃまともに調べもしねーだろ
俺らだってオーストラリアの政情なんてろくに知らねーし

908 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KKd3-N0jd) 2019/09/12(木) 12:59:21
>>907
うーん
まあでも安藤さんや西田さんは自分はオルトライトとは違うというなら、
反論すればいいんじゃないかと

907 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f9d-+dKN) 2019/09/12(木) 12:52:41
>>904
そこで名前の挙げられてる西田や安藤は「個人の権利や尊厳を蔑ろにする思想」の持ち主なのか?

西田は「国民主権批判」がやたら取り沙汰されるけど、ぶっちゃけアレは師匠の西部の主張をそのまま言ってただけで、
西部の主張は、バークやらチェスタトンやら、西欧の伝統的な保守主義の主張を再解釈したものであった

つまり西田の国民主権批判は、バークの言うところの、
「フランス革命派の言う普遍的人権などというものは認められないが、名誉革命で用いられたイギリス人の相続的権利は認められる」というものと変わらない

ただ、バークやチェスタトンには品性があり、西部もまだ(文化人を中心に人間交際していたことからも分かるように)ギリギリ品性があったのだが、
西田、まして三橋なんかは、品がないから、スキンヘッドのネオナチと大差ないように見えてしまうのかもしれない

906 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd9f-CFUL) 2019/09/12(木) 12:51:47
今回接触を批難された人達、国家至上主義なん?

905 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd9f-CFUL) 2019/09/12(木) 12:47:36
>>901
いやほんまソレで、左派の普段言ってる理屈を適用すれば、そのまま放っておいたら社会から助けを得られないどころか
「善良な市民」から迫害を受けてしまうような酷い人間こそ福祉や基本的人権で救わなきゃならんのに、
全然そんなレベルにない人間との、ただの接触すら批難の対象にしてしまう。

904 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KKd3-N0jd) 2019/09/12(木) 12:47:22
歴史問題は結局のところ第二次世界大戦後の戦勝国による国際秩序や普遍的価値観を
どこまで容認するかの問題に繋がるから
そこら辺りをガッツリと掘り下げていくと、どうしても相容れない部分は出てくる罠
つかMMTの政治的理念から見たら、個人の権利や尊厳を蔑ろにする国家至上主義を容認するのは無理っしょ

903 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7f24-OuOY) 2019/09/12(木) 12:41:28
そこで中野の最初の紹介でMMTはイデオロギーではなく只の貨幣の事実であるという注視書きが活きてくるんだよね、それがあるから何いってんだコイツら状態だし
やっぱ頭良いよ奴は

902 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr73-ZLqw) 2019/09/12(木) 12:36:22
歴史修正主義者みたいな反日売国奴が呼吸している方がおかしいからね

901 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f50-/ZO0) 2019/09/12(木) 12:30:18
歴史観が違うってだけでまともな人間と認められないなんてリベラルは恐ろしいなw
そんな人間観でJGPなんていうんだからチャンチャラおかしいわ

900 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9fe2-PG/5) 2019/09/12(木) 12:17:55
それだと、にゅんおじさんがまたブツクサ文句言いそうではある。まあ放っておけばいいか。

899 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa63-6eqr) 2019/09/12(木) 12:13:47
MMTによって貨幣の基礎事実は学んだことだし、京都学派はMMTにはお礼を言って別れ、日本版経済貨幣理論に動き出した方がいいね
租税貨幣論、機能的財政論、負債論、防災、国防を取り込んで一つの枠組みにしてください
今回の千葉の件で防災意識はまた高まりつつある
あちらの事情もあるだろうししようがない

898 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9fe2-PG/5) 2019/09/12(木) 12:10:38
twitterの経済クラスタでエラい騒ぎになってるな。ケルトンが三橋、西田に会ってどうたらは。

897 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9fe1-j7/x) 2019/09/12(木) 11:44:33
反日勢力が圧力をかけたんだろ。

896 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ff10-pjVx) 2019/09/12(木) 11:26:27
彼らは経済学者であって歴史学者じゃないし政敵の攻撃材料になるってのは困るってとこだろ
半隠居のクルーグマン、スティグリッツ辺りでも似たような感じになる可能性はある
それに米国の左派経済学者は軒並み政治左派だし、招聘する際は注意する必要はあるかもね

895 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1f15-pznT) 2019/09/12(木) 11:13:30
つか、歴史修正主義って単純に学問否定やろ。
馬鹿げた考え方だとおもうわ。それだと、もう歴史学者は全員いらない。
古書にかいてあることをすべて鵜呑みにして、史実とみなしておけばよくなる。

894 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd9f-CFUL) 2019/09/12(木) 10:04:48
>>892
んん?すまん、レスの内容は分かるが>>884にそのレスが付く理由がよくわからん・・・

893 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1f10-NGcf) 2019/09/12(木) 09:51:32
歴史修正主義ってホロコースト否定派なのだが
いつの間にか南京と慰安婦が追加されててワロタ。
元々アメリカ人が歴史が苦手で興味がないっていうのも原因ではある。

892 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa63-3CcD) 2019/09/12(木) 09:47:17
>>887

自力で経済を創造できる。
他国に頼られても 他国に頼らない それのほうが強い証拠なのでは。

891 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H63-ldzl) 2019/09/12(木) 09:42:57
円、MMTやるまえから弱いな。108円もどった。

890 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd9f-CFUL) 2019/09/12(木) 09:39:32
ポリコレという概念自体は大事だと思うけど、彼らがpolitical correctだと言う内容が本当にpolitical correctなのかコンセンサス取れてねえだろ、っていう

889 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa63-6eqr) 2019/09/12(木) 09:35:45
観察による経済修正主義(MMT)を標榜して、観察による歴史修正主義(南京大虐殺や慰安婦問題の否定)が通じないのがな

888 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1f10-NGcf) 2019/09/12(木) 09:32:41
それこそアメリカのアカデミックがポリコレに侵食されている証拠。
歴史なんてプロパガンダ戦だからな。

887 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd9f-CFUL) 2019/09/12(木) 09:31:42
>>885
すまん、アンカもらっておいて悪いんだが、ちょっと意味を掴みかねてる。
もう少し詳しく教えてくれないか?

886 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KKd3-N0jd) 2019/09/12(木) 09:28:28
>>880
支持者の手前というか本場のMMTの学者としての立場上、日本みたくナアナアで済ませる訳にはいかなかったか
まあMMTの政治哲学からして穏健な保守はともかく、それより右の勢力を大同団結運動に組め込めないのは
ハナから分かっていたからな

885 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa63-3CcD) 2019/09/12(木) 09:27:20
>>884

徴用工や慰安婦でしか 金をとれない 貿易利益しか利益拡大できない
その頭だから 金がもうからない。
自分で 限界を作っているのに過ぎない。

それが すべての原因でしょ。

884 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd9f-CFUL) 2019/09/12(木) 08:49:43
そんなだから安倍を引きずり下ろせないし、トランプが台頭するんやで。

883 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr73-ZLqw) 2019/09/12(木) 08:38:29
これが正常な反応

歴史修正主義が中韓ではなくまずアメリカに喧嘩売っている自覚ないんか?

882 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd9f-CFUL) 2019/09/12(木) 08:22:32
何というか、左派はこれだから・・・ってのを見せつけられてる感じやねえ。
米国のMMTも経済と無関係の政治的勢力に抱き付かれて政治的に先鋭化し先細る、みたいな未来になるんやろか?悲しいね。

881 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr73-toXw) 2019/09/12(木) 07:42:41
日本って完全に終わってるのかな?

880 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f6e-6eqr) 2019/09/12(木) 07:39:43
161 名前:右や左の名無し様[] 投稿日:2019/09/12(木) 04:48:26.80 ID:ne5NQcT60 [1/3]
日本訪問後のケルトンの対応

・12月21日に同じグループが主催するフォローアップイベントへの招待を受け入れることを拒否
・三橋、クライテリオン、または令和ピボットを含む将来のイベントには参加しない
・薔薇マークへの支援は引き続きおこなう

ミッチェルの対応

・プレスイベントを含め、招待を受け入れる前にすべての資金源を確認する
・可能な限り、スピーカー招待者から提供されていない独立した通訳者を獲得する
・三橋との交流や関与を避け、安藤または西田との個人的交流、ソーシャルメディアで宣伝したりすることを避ける

数少ない希望も断たれて悲しいなぁ
薔薇マーク松尾の裏におる山本太郎の方がよほど人間的にやばい気がするが…

162 名前:右や左の名無し様[sage] 投稿日:2019/09/12(木) 04:49:26.10 ID:ne5NQcT60 [2/3]
The Modern Money Network

Statement on Kelton Visit to Japan

https://m.facebook.com/notes/the-modern-money-network/statement-on-kelton-visit-to-japan/2456314087823326/

163 名前:右や左の名無し様[] 投稿日:2019/09/12(木) 05:18:06.04 ID:ne5NQcT60 [3/3]
Mitchellが日本を訪問するにあたり、"LDP-linked Professor(藤井聡)"に、 "The conservative magazine(表現者クライテリオン?)" 内の南京大虐殺や慰安婦問題を否定する主旨の記事の撤回を要請した
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=43129

米国側が引っかかってるのはここらへんか
超党派グループとまでは行かないみたいだな

879 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7f6d-CFUL) 2019/09/12(木) 07:32:09
なんかツイッター見てたらケルトンが先般の来日の件で叩かれてる?

878 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f28-+fUR) 2019/09/12(木) 07:26:23
消費税詐欺はいつまで続くの?(笑)

税金を払わない巨大企業 (文春新書) - 富岡 幸雄 新書 ¥756
税金を払わない奴ら - 大村 大次郎 単行本(ソフトカバー) ¥1,296
なぜトヨタは税金を払っていなかったのか? - 大村 大次郎 単行本(ソフトカバー) ¥1,080

877 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9fe1-j7/x) 2019/09/12(木) 07:11:25
ww

876 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa63-ixnD) 2019/09/12(木) 03:37:16
レイ本ハードカバーで買っちまったけど電子版あったんだな
失敗したわ、重くてかなわん

875 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa63-ixnD) 2019/09/12(木) 03:31:16
JGPに限らずどうなるかなんて分かったものではない
でもやらないよりはマシに思える

874 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f50-/ZO0) 2019/09/12(木) 02:36:12
JGPってMMTerの理想通り完璧に設計されたとしても実際には試してみないとどう機能するかわからんくね?

873 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9fe2-PG/5) 2019/09/12(木) 02:16:22
よくKFが呟いてるけど、「職を求める者は誰にでも」がJGPなので採用試験がある公務員は違うなあ。

872 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7f24-byO/) 2019/09/12(木) 02:02:15
今思えば日本にとって公務員が日本式のJGPだったんだな
バブルの頃は公務員なんて給料安いとこに行く奴は~みたいな風潮だったし

景気が良くなって民間の方が給料高ければ自ずと人は民間の方へ行き
景気が悪くなれば公務員志望者が増えると

871 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スップ Sd9f-0yFo) 2019/09/12(木) 01:03:02
減税よりも、税金取って政府支出やる方が国民所得を増やせる
乗数理論

870 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1f10-NGcf) 2019/09/12(木) 01:00:18
両方やれば良いのに

869 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa63-3CcD) 2019/09/12(木) 00:36:03
BIより 年金(介護を含む)や医療など 福祉のほうが先なのでは ?

868 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7f6d-CFUL) 2019/09/12(木) 00:14:29
BIするくらいなら公務員増やした方がええわ。
働かん奴には極力金渡したくない。

867 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スップ Sdc2-kSjY) 2019/09/11(水) 23:25:31
長いだけのくだらないレスはあぼーんにすると読みやすくなるな

866 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-cUFu) 2019/09/11(水) 23:13:01
BIよりJGP

865 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9255-iLnM) 2019/09/11(水) 22:54:44
公務員増やすぐらいなら、国民に直接金配ったらいいだろ

864 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e989-gDte) 2019/09/11(水) 22:23:56
mmtって食料自給率とかエネルギー安全保証の考え方はどうなの?

863 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/11(水) 22:05:49
れいわ新選組の消費税減税や最低賃金や公務員を増やすことはデフレ下において財政政策とJGP的な労働本位制を取ることになる
加えて財政出動してデフレが解消しインフレが長く続けば、民間の方が儲けているから公務員をやめる選択肢も出来、JGP的に労働力を掃き出せる
この一連のデフレからインフレ、JGP的な公務員として雇って吐き出すだけでも20年は持つだろう
この20年の間にビルトインスタビライザーを強化する必要はある
ただ石油危機によるスタグフや財政黒字に注意するため、インフレ性向の強い資源価格と住宅価格上昇を抑制する方法があれば高インフレ懸念はさらに解消される
高インフレ懸念が解消されればJGPの本格導入も慌てることはなく、MMTの貨幣の考え方が十分広まった後でJGPの労働本位制も広めていけばいい

862 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ be10-Eiuw) 2019/09/11(水) 21:40:50
JGPの研究をやってる学者がいない日本だとMMTを実行するのは事実上不可能でしょ

太郎自体松尾がブレーンだからそもそもMMTをやる気がないと思うけど

861 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スッップ Sd62-GYRD) 2019/09/11(水) 21:35:19
mmtやるっていうかアベノミクスで日銀国債引き受けで財源作ることはやっているんだから使い道の問題とデフレからインフレ気味になってきたとき理想通りにインフレを抑えられるのかって所でしょ

860 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ad15-wxDY) 2019/09/11(水) 21:30:54
山本太郎だってMMTやれるかどうかはわからん。
それは他のどの政治家もそうだから。
役に立たなければ捨てれば良いだけ。

859 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8120-SMj5) 2019/09/11(水) 20:56:08
>>734
レス見て思った
いわゆる家事専業者的なのがJGPなんだわ
今更専業主婦を再発見てのもおかしいけど、JGPの本質が見えた気がする

858 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/11(水) 19:57:50
子持ちの人にベーシックインカムなら、ほとんど利権なし

857 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/11(水) 19:55:23
>>856
オイルショックまではケインジアン、その後は新古典派・新自由主義、それぞれ30年以上運用されたけどな
今度はMMTで30年間利益誘導型政治が蔓延るわけか

与党を支持する奴はおこぼれに預かり、そうでない奴は爪弾きにされると

856 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ be10-Eiuw) 2019/09/11(水) 19:45:48
ある学問が正確に理解され、長期間にわたり実行されたことなんかないからその心配はない

855 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/11(水) 19:44:58
>>853
そんな政治家がいればな

854 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ed4b-uegj) 2019/09/11(水) 19:44:53
EUと各国みたいなことをいいたいんだろう
将来は地域通貨の流れになっていくのかな

853 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/11(水) 19:44:08
公共の電波と同じように通貨発行権も領土全体に広めてくれないと困る

852 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/11(水) 19:43:45
>>850
それ国と地方のデザインの問題であって通貨発行権関係ないから

851 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8224-R38q) 2019/09/11(水) 19:42:18
>>845
んなわけない
安倍の次の総理が財政再建だとか言い出しながら緊縮増税するだけだろ

麻生なんて日本が財政破綻しない事を散々公言してた癖に
財務大臣になった途端にあれは一体何なんだ

850 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/11(水) 19:41:58
このスレって新聞ばかり読んでるから利益誘導は悪と思ってるが
国民の通貨発行権を国や日銀に預けているから利益誘導してもらわないと今みたいに偏重が起こるだけ

849 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/11(水) 19:38:07
MMTに基づく政治が始まったら、政権交代なんてほぼ起きなくなるだろうね。一党独裁の55年体制に元通り

848 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/11(水) 19:33:54
「MMT派の政治家」ってただの地元への利益誘導マンだろ。不正、汚職、カネで票を買うクソ政治家
そういうのに嫌気が指して政治改革が起きたのにまた元に戻すのか

847 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ dd10-n6ZS) 2019/09/11(水) 19:27:53
政治家にMMT派増やさないと駄目だからな
立憲の青山みたいな奴が多過ぎてね

846 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/11(水) 19:02:28
政府の役割を一定以上は重視するMMTのスレで政治が話題になるのは避けられんのだろうけど、もうちょいなんとかならんかねえ。

845 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (エムゾネ FF62-gDte) 2019/09/11(水) 18:40:18
安倍が辞めるだけで経済成長しそうだな

844 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9255-iLnM) 2019/09/11(水) 18:32:41
>>841
麻生大臣も初めは竹中平蔵の事批判してたのにね

843 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/11(水) 18:26:15
>>842
そんな事は百も承知でしょ。日本の経済を破壊させるためにわざとやるんだよ。

842 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e989-PQ1N) 2019/09/11(水) 18:08:55
デフレ下に増税なんてまともな学者だれも推奨してないのにやるアホの安倍

841 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/11(水) 17:46:25
>>837
本当にわかってたら国より財務省をとるか?
所詮竹中と同じ只の派遣屋だよ

840 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/11(水) 17:41:32
【迫る10%】(7)海外不安、消費より生活防衛
2019.9.8 15:40
https://www.sankei.com/economy/news/190908/ecn1909080002-n2.html
「増税は適切な政策でない」。ニューヨーク州立大教授のステファニー・ケルトンは7月、東京都内の
講演でそう断じ、波紋を呼んだ。政府は財政赤字を気にせず景気対策に専念すべきだとする「現代
貨幣理論」(MMT)の提唱者として脚光を浴びる人物だ。

839 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3d7c-n/hX) 2019/09/11(水) 17:39:00
>>823
四天王って言ってもアメリカの情報を提供してくれるのはリッキーとにゅんぐらいだろ
あとは独自解釈が多くてあまり当てにならん

838 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e989-PQ1N) 2019/09/11(水) 17:29:44
わかってたら増税して死亡するかな?
正直いって増税して景気悪化したら
まじで自民党すらあやういだろ

ただのバカなんじゃないの?

837 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ed4b-uegj) 2019/09/11(水) 17:21:06
人間の野心のせいで経済政策もまともにならないな
麻生は本当の所は結構経済わかっているっぽいけど

836 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9924-c3g5) 2019/09/11(水) 17:19:58
高橋洋一の時計泥棒の件も財務省の仕業らしい

立花もNHKが相撲協会を優遇する理由を実行部隊とのつながりを確保したいからだと…
組織のためなら彼らは何でもやる

835 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9924-c3g5) 2019/09/11(水) 17:15:47
麻生は息子に地盤を渡すことを考えていて財務省を敵に回しにくいと言われている

834 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワントンキン MM92-5IaK) 2019/09/11(水) 16:05:54
シェイブテイル@shavetail
ここで麻生太郎氏が緊縮財政否定論を唱えていたのは2014年6月ですね。
で、同氏に政治資金での銀座高級クラブ通いが報道されたのが同年10月。
私の妄想では今後とも目をつぶりましょうとかなんとか◯玉を握られたんじゃなですかね。その後は一貫して緊縮一本槍男になりましたので。?ttps://twitter.com/r_taicho/status/1146258959600443394…



どう見ても8%に消費増税した直後だからだろw
陰謀論に逃げて妄想してないでさw
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

833 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワントンキン MM92-5IaK) 2019/09/11(水) 14:42:35
日本版MMTって3週間後の消費増税10%以降に麻生が財出派宣言する際の衣装でしょ

増税とセットなんだからデフレ脱却なんかするわけないだろ

832 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/11(水) 14:38:13
迫る消費増税、過去の苦い経験は今度こそ生かされるか-チャート
野原良明
2019年9月11日 6:00 JST
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2019-09-10/PXJQ29T1UM1F01
駆け込み需要はこれまで目立たないが、日本経済はぜい弱な状況
増税による影響度についてエコノミストの見方は分かれる
原題:Japan Tries to Learn Lessons From 2014 Sales Tax Blow: Charts(抜粋)

831 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/11(水) 14:13:04
負債性が無いにも関わらず資産性が発生してしまってるもの、これが資本論で言うフェティシズムのことか!(適当)

830 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/11(水) 13:48:31
あ、RMTできるネトゲのアイテムとかBTCは単なる数値情報で、負債性ないけど資産性あるな・・・
>>829は取り消しで・・・

829 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/11(水) 13:41:33
負債性があるから資産性を帯びるわけで、負債性がなければその数値情報自体の価値はなくなる。

828 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/11(水) 13:18:00
レイMMT入門日本語版
定義
「IOU(I owe you=私はあなたに借りがある)」は、計算貨幣を単位とした金融債務、負債、支払い
義務であり、それを保有する者にとっては金融資産である。IOUは物的証拠(例えば、紙に書かれたもの、
硬貨に刻印されたもの)が存在する場合もあるし、(例えば、銀行のバランスシートに)電子的に記録される
こともある。もちろん、IOUは発行者にとっては負債だが、保有者(債権者とも呼ばれている)にとっては
試算となる。
{訳注:IOUもまた、原著本文では「負債」「(負債を表示した)債務証書」の2つの意味に用いられて
いる。そこで、前者の場合には、「負債」「債務」、後者の場合には「債務証書」「借用書」などの訳語を
文脈に応じて使い分けている。

>中央銀行が貨幣を発行、創造した時点では、中央銀行のバランスシートでは負債に計上されるが、
貨幣を保有した方は資産に計上。
レイMMT入門日本語版では、貨幣は、(IOU等を)債務証書、借入書と(訳して)表現して、負債性を
強調しているが、貨幣を受け取った側からみれば、資産であり、通常は債権証書とされているもの。
貨幣とは、債務と債権を記録した債権証書、借入証書、借入書。

827 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/11(水) 12:49:28
ちょっと頑張って書いたレスにいっぱいアンカ付くと嬉しいもんだな。

>>824
あー、ちょっとその辺書き方良くなかったかな。
自分が自分に対して持ってる権利/義務は、その人以外にとっては無視できる無意味なものかと思って
除外するように書こうとしたんだけど、うまく書けてなかったようだ。

826 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ dd89-iBA0) 2019/09/11(水) 12:39:23
シェイブテイルは外したツイートが多いと思うが
四天王以外だとyamayamayama

825 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-cUFu) 2019/09/11(水) 12:15:41
>>823
シラカワスキー

824 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/11(水) 11:59:52
硬貨も借用書で日本国と裏書してる認識
紙幣も借用書だから、本来は1万円の借用書には200円の印紙税がかかる
しかし紙幣は公共性を持つものであることから、印紙税を課さないと思われる

>>800
すべての「権利」は、必ず自分を含め誰かの「義務」である。

823 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/11(水) 11:47:55
ツイッターでMMTのおすすめアカウントってある?四天王とシェイブテイルはフォローした

822 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/11(水) 11:35:47
要するに>>800の書いた通りって事だな

821 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ dd89-iBA0) 2019/09/11(水) 11:35:43
会計上の話をしてるときに資金循環統計を持ち出すのはまあよく分かってない奴の所業だわ

820 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/11(水) 11:33:56
議決権を与える義務、配当を与える約束、これが株式における負債性だろうね

819 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/11(水) 11:31:57
株式も、発行法人にとっては「保有者に対する義務」だからね。
法人がその義務を負うからこそ、株式は保有者にとっての権利になるのさ。

818 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ dd89-iBA0) 2019/09/11(水) 11:26:31
他にも資金循環統計上の取扱いとしては発行株式も負債に計上されてる
会計上とは異なる概念があるので注意が必要

817 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/11(水) 11:25:47
まぁ、マクロ経済での枠組みと実務上のものはまた違うだろうからね。マクロ経済的には株式も負債となるみたいだ。

816 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ dd89-iBA0) 2019/09/11(水) 11:21:24
資金循環統計では日銀券と貨幣を区別する必要性に乏しいから便宜的に中央銀行の負債とみなして計上してるんだろうな

815 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/11(水) 11:14:32
発行者と債務者が同じとは限らん、ってこともあるよね。

814 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/11(水) 11:12:05
>>809
資金循環計では政府硬貨も中央銀行の負債として計上されてる

813 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H25-GOrT) 2019/09/11(水) 10:34:04
>>785
それ、レイは法律を全然勉強したことがない?っぽくない?
借用証書の引き渡しで債務を解消することはできないんだけど。

812 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ dd89-iBA0) 2019/09/11(水) 10:23:35
しかし硬貨の引き渡しの経路を踏まえればますます日銀当預は負債性を帯びてくる

811 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ dd89-iBA0) 2019/09/11(水) 10:22:14
硬貨はそもそも日銀が発行体じゃないわけでね
自分が発行体ではないものを負債云々する意味はない

810 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/11(水) 10:16:18
硬貨も負債じゃねえの?

809 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sdc2-SORt) 2019/09/11(水) 10:13:44
いや日銀は日銀発行券は負債と決めて処理しているんだからだろ 君は硬貨のほうをこれも負債という方向で説明したほうがいいんじゃないか?

808 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-MmqG) 2019/09/11(水) 10:03:56
>>800
この通りだと思う

807 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/11(水) 09:59:27
日銀の説明からの抜粋だけど

日本銀行の取引先金融機関が日本銀行に保有している当座預金を引き出し、銀行券を受け取ることによって、世の中に送り出されます。この時点で、銀行券が発行されたことになります。

↑これで発行者にとって負債ってのがわかるのでは?

806 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 41af-bHhs) 2019/09/11(水) 09:55:30
お札はいくらでも刷れる、バレなければ無制限に刷ることが出来る詭弁MMT

805 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ dd89-iBA0) 2019/09/11(水) 09:53:33
まあ日銀の場合、資本と負債の区別は究極的ひは決めの問題ではある
確か「金融研究」でもそういう論文があった

804 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ dd89-iBA0) 2019/09/11(水) 09:51:46
↑負債を発行するときには見合いの資産が発生してるんだが……会計のことよく分かってねーなコイツ

803 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sdc2-SORt) 2019/09/11(水) 09:45:26
実を言うと日銀のバランスシートって特殊で負債に計上するべきものも負債性ないようなものなんだよね なぜなら通貨発行券があるから金刷っていくらでも負債を相殺できちゃう

802 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/11(水) 09:38:06
統合政府でなく、日銀としての義務という点で言えば、日銀当座預金は、
「政府預金に振り替える義務」や「日銀券に交換する義務」などの義務(保有者にとっての権利)になっています。

801 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/11(水) 09:32:47
日銀当座預金の支払いをもって、徴税などの対政府決済が完了したと見なす義務を負ってるんだよなあ。

800 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/11(水) 09:29:03
お金は単なる数値情報。
銀行預金や日銀当座預金なんかは明白にそうだし、紙幣や硬貨も記録媒体に過ぎない。
これは株式や債権なども同じ。

では、単なる数値情報に過ぎないこれらが価値を持つのはなぜか。
それは、これらの数値情報が、「義務を果たす約束」「約束を果たす義務」を示しているから。
負債とは、つまり「してあげる」約束のことであり、だからこそそれを「してもらう」側にとってその約束は資産と見なせる。
自分以外の誰かが、その数値情報に対して何らかの約束を果たしてくれるから、その数値情報は価値を持つのだ。

抽象度を上げて話すなら、すべての「権利」は、必ず別の誰かにとっての「義務」である。
別の誰かが、自分にとって得のある約束を果たす義務を負うからこそ、その「権利」は価値を持つ。

799 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ dd89-iBA0) 2019/09/11(水) 09:27:24
負債というのは経済的資源を引き渡す義務のこと

日銀でいえばオペとかで日銀当預(負債)と国債(資産)を交換したり貸出債権(資産)と日銀当預(負債)とを相殺したりする場面で日銀当預の負債性が明確になる

798 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sdc2-SORt) 2019/09/11(水) 09:26:06
金本位制時代は日銀発行券は金と引き換える義務があるものなので発行者の日銀にとって負債だよな じゃあ今は
金とか何かに引き換える義務がない不換紙幣になったので発行者にとって負債じゃありませんよねってこと わかった?

797 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sdc2-SORt) 2019/09/11(水) 09:17:22
発行者にとって負債ってどういう意味?発行者にとって誰が誰に返す義務のある負債なの?

796 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ dd10-n6ZS) 2019/09/11(水) 08:38:07
統合政府でも貨幣は負債

795 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/11(水) 08:30:15
貨幣を負債としないとすると、貨幣は金融資産ではない、という結論になるんじゃねえの?

794 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c2d1-CZ/j) 2019/09/11(水) 07:36:58
>>790
発行者にとっては負債だろ

793 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-cUFu) 2019/09/11(水) 03:59:17
>>789
上はともかく
中はMMT観でも可能というかなぜ否定したのか知りたいくらいだし
下はむしろ伝統的な見方な気がするが

792 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa69-/1KG) 2019/09/11(水) 03:50:45
>>771
日銀の資本金が莫大なものになる。

791 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/11(水) 03:30:35
レイ、入門
政府は何を約束?政府の債務証書は何の義務を負っているのか?

イングランド国王は自らの債務を履行しなかったため、信用力がないと見なされた。
イングランド銀行は、信用できない国王とその臣民を仲介するために創設されたのだ。
イングランド銀行は国王の債務証書を受け取り、国王の支出をファイナンスするために
銀行自ら債務証書を発行する。

790 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スップ Sd62-SORt) 2019/09/11(水) 02:11:19
諸悪の根源は日銀など中央銀行発行券を金本位制のままの会計処理で負債にしていることだろ  ここ間違っているというか負債性はないのに、この部分を前提に思考していくと788みたいなトンチンカンなことになる

789 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sxf1-UsXT) 2019/09/11(水) 01:40:44
租税は貨幣を動かす
租税で所得再分配なんかできない
租税は悪行に対してかけるんだ

従来の考えを根本から覆すね

788 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/11(水) 01:31:10
MMT風に言えば、政府が支出して民間に(紙等)貨幣を渡す行為は、政府が民間から
借金して、負債を負って、借用証書を書いたのと同じ。その貨幣、つまり借用証書を手
に入れた民間人は貸付金(資産)を保有していることになる。
政府の負債は、民間から徴税して、その借用証書(貨幣)を取り戻すことで消滅する。

787 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スップ Sd62-SORt) 2019/09/11(水) 01:20:11
労働で得た金とか無償で誰かに贈与税も掛からず貰う金とか中央銀行が刷る金は負債性がなく資本性があると素直に認めましょう

786 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スップ Sd62-SORt) 2019/09/11(水) 00:58:44
借用証書ってのはお金などを借りたことを証明する証書という意味でこれも結局誤解を招く表現だろ

785 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/11(水) 00:37:10
>>778
その(金融的な価値のある)借用証書を持っているCは、Dから物やサービスの提供を
受けた負債の解消に、その借用証書をDに渡す。

レイの入門の電子本で借用証書で検索すると、たくさん出てきて、貨幣=借用証書
として使っている。ただしIOU等を訳する時に、借用証書や借用書に相当するときは、
そう翻訳しているそうな。なお、質草の話も出てくる。

結論、貨幣は負債という表現は誤解を招く。貨幣は借用証書であると言いましょう。w

784 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c26d-Dg6V) 2019/09/10(火) 23:59:06
っと「自己資本」と「純資産」を取り違えてるな。
>>782は全面的に撤回で。すまん。

783 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H6d-SORt) 2019/09/10(火) 23:55:17
会計の簡単な解説しているサイトを少し読んだ方がいいよ  

782 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c26d-Dg6V) 2019/09/10(火) 23:35:10
>>771
自己資本って、資産から負債を引くことで算出される「数値」であって、実態のあるもんじゃないだろう。
株式も、発行した法人にとっては負債であって自己資本ではない。

781 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/10(火) 21:46:54
779の続くとして

デフレにならないならさらなる負債の増加も可能だし インフレになりそうなら
金融緩和で市中にる負債を買い上げることで 市中にある負債を減少させる
資金量を減少させることも可能で。負債の発生吸収は資金量調節の
手段ともなりうる。そのための資金全体における負債の割合は
ある程度必要なのかも。

注)途中、ミスとして書き込みボタンを押してしまったから 分離した感じで。

780 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-JMrD) 2019/09/10(火) 21:45:54
>>739
私もそういう事なのかなと思い至った
要は財政拡大の終着点がスタグフレーションなのだと
ここに着眼点を置けばMMTerの財政拡大一辺倒では駄目だという主張も理解出来る
現在では丁度解りやすいモデルとしてアメリカが対中貿易戦争でまさにその状態であると言えるので今後どのような議論があるのかどのような政策を打つか注視したい

779 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/10(火) 21:35:35
通貨としての金や財貨の保有量が紙幣(負債証書)の上限だとして
紙幣(通貨)発行する価値以上に 私有財産が増加したらデフレといえるもので
その極端な例が ハイパーデフレとよばれ 世界大恐慌である。

その前提で、金本位制から 現在の通貨管理制度となった。
その結果として、新しい通貨価値が生まれ インフレでもデフレでもないバランスの取れた
状況が望ましいと。

その通貨価値のために、無制限に通貨を供給するのではなく 負債を発生させて
資金を増加する。その状況でインフレデフレの状態を確認して
デフレにならないならさらなる負債も可能だし、

778 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7903-GOrT) 2019/09/10(火) 21:28:15
>>774
債権を付け加えても同じだよ。
その借用証書でなにを請求するの?
裁判所に行って国に対して求めることが可能な請求がないと債権ではないよ。

777 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e510-wxDY) 2019/09/10(火) 20:52:57
>>776
いやいやいや、先祖代々所有されてる家宝、までは行かなくても
所有権がなかなか動かない物は普通に有るんだけど、そんな物の分までお金が在ったら困ってしまうのでは?

776 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/10(火) 19:08:13
全国にある私有財産を取引するため または その財産価値と等価な負債証書(貸し手)が
日銀券(現金)というわけで。 金や財貨だけでは 不足する。

775 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ed4b-uegj) 2019/09/10(火) 19:00:08
日銀発行券に資本性があるかってこと?そりゃあるよ

774 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/10(火) 18:57:22
>>772
だな。債務だけ、負債だけを強調するから誤解を招く。
もしかしてMMTの体系がおかしかったりして。

773 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/10(火) 18:55:04
>>768
うーん。銀行から借り入れれば、借り入れ債務が発生し、同時に預金債権が
銀行口座に入金される。銀行から預金を下ろして現金にすれば、預金債権が
現金紙幣債権になるわな。

772 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/10(火) 18:54:20
>>770
だから個人的には債務と債権の記録って表現はピッタリだなと思うんだよな。発行者と保有者両方から見れば借用書やん。

771 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ed4b-uegj) 2019/09/10(火) 18:48:31
バランスシートでは
負債というものは債権者に返せといわれてたら返さなきゃいけないもの
自己資本は会社設立のときに持ち寄った金とか株式発行で集めた金で返せと請求権がない金のこと

日銀発行券は誰がどう考えても自己資本のところに計上すべきだよね

770 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/10(火) 18:47:23
中央銀行(統合政府)が発行した貨幣は負債でよいとして、
その貨幣を受け取った民間は資産を持つことになる。
貨幣を負債というのは発行者側の話。

769 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/10(火) 18:46:23
>>768
債権者が保有しているのでは?

768 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/10(火) 18:45:59
>>766
日銀当座預金から引き出された現金紙幣は銀行及び銀行から借りた人がもつから債権者では?

767 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e510-wxDY) 2019/09/10(火) 18:44:03
国債と通貨との関係はバランスが取れていようが、
それだけが実体経済そっちのけで帳簿の右と左でスクスクと育つってがん細胞の様な危うさしか見えないのですが。
通貨をちゃんと使えば実体経済が育つ、と言うけどさ。この辺がさてさて本当なのやら。

そこで、借りた金をちゃんと事業に使って増やす人と豪遊してすり潰す人が居るけど、
国家運営でも同様なんじゃないかという事になる訳です。

そこで、健全経営でちまちま会社を存続させる選択肢は本当に有り得ないのだろうかともね。
(多分、先進国の義務とか放り出して鎖国しても困らんような国だけの特権でしょうけどねw)

766 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/10(火) 18:41:22
つづき。中野、奇跡の経済教室基礎編では、島に4人いて、借用証書が貨幣で、
貨幣は負債の一形式と書いているが、借用証書を作成するとのは、貸主と借主が
いて、借用証書を保有するのは、債権者であり、負債者ではない。
つまり借用証書が貨幣というのなら、貨幣所有者は債権者で債務者でない。
貨幣は負債というのは誤解を招く。貨幣は資産でなり、裏付けが負債。

765 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e989-gDte) 2019/09/10(火) 18:28:44
これちょっと面白い
ドイツとギリシャの持ちつ持たれつの関係
https://manabow.com/somosomo/greece_german.html

764 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/10(火) 18:22:59
また謎理論が生まれてしまった・・・

763 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/10(火) 18:13:25
いや負債性はあるよw

762 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ed4b-uegj) 2019/09/10(火) 18:06:37
中央銀行が創造する銀行券に関しては負債性がないものを無理やり会計上負債性があるということにしてるようにしか見えない

761 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/10(火) 18:01:05
中野さんの説明のが商品貨幣が頭の中にある人は理解しやすいのかな?

760 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (エムゾネ FF62-gDte) 2019/09/10(火) 17:38:16
インフレ兆候になったら金塊に変えた方がいい?

759 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワンミングク MM92-5IaK) 2019/09/10(火) 17:27:56
にゅんてのも結局はただの民主党支持者だったんでしょ?
もう経済政策も民主党もどうでもよくなって自民憎しリフレ憎しだけ

758 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/10(火) 16:10:28
>>757
つまり、貨幣は、信用資産という表現が妥当。
先日一晩考えたが、日銀は貨幣を発行するときに、国債等の資産を買い入れる。
貨幣は国債を質にいれた質札。資産性がある。
つまり現代の貨幣は負債に対する信用資産であると同時に、質札としての資産性もある。

757 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/10(火) 15:58:15
>>756
つまり、MMT風に言えば、MMT説の納税の義務とは国家が国民に課した
負債ではなく、国家が負債を解消するために、国民から(貨幣)資産を
収奪するものである。

756 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/10(火) 15:39:51
富国と強兵 中野
貨幣とは何か
信用貨幣論によってケインズにも影響を与えた、イネス。1913年、貨幣とは信用であり、信用以外
の何者でもない。Aの貨幣はBのAに対する負債であり、Bが負債を支払えばAの貨幣は消滅する。

>貨幣は負債でなく、信用でないのか?、そう解釈すれば貨幣商品説と矛盾しない。
中央銀行の貨幣の発行は中央銀行の負債だが、その貨幣を保持するのは信用、資産性を有する。
政府Bが支払いのために、Aに渡した紙切れは、政府BのAに対する負債で、Aは信用(貨幣)を保有することになる。
政府Bは徴税でA等から信用貨幣を手にいれ、負債を解消する。(MTT風)
結論、貨幣は負債ではなく、信用、債権、資産である、商品性がある。

755 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9255-iLnM) 2019/09/10(火) 14:58:48
新聞君はJGPについてはどう思うの?

754 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa69-/1KG) 2019/09/10(火) 14:54:22
AI・ロボット化でどんな仕事も誰がやっても同じになる。

753 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H25-GOrT) 2019/09/10(火) 14:36:28
>>751
まあインターン補助は補助金たかりになるだけだと思うね。
jgpがいいとも思わないけど。

752 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/10(火) 13:33:45
>>747
結局、そこに行き着くよね。
職業訓練校の仕組みも既にあるわけで、そこを拡充すればすぐに実現できそうだし。

751 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e989-V6Qa) 2019/09/10(火) 13:25:07
なら、インターン期間中も補助すればいいだけでjgpで意味があるかわからん仕事させるよりはよくね?

750 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H25-GOrT) 2019/09/10(火) 13:10:14
>>749
海外だとまず研修を受けるでしょ。
給料を抑える代わりに実務経験を付与するわけ。

749 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e989-PQ1N) 2019/09/10(火) 13:09:18
そんなこというと新しい職にだれも付けなくなるが?
ちょっと意味が解らないですわ

748 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H25-GOrT) 2019/09/10(火) 13:06:38
職業訓練受けても実務経験なかったら無理だよ。

747 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e989-PQ1N) 2019/09/10(火) 12:58:58
JGPじゃなくて職業訓練受ければ給料もらえるシステムとかどうかね
個人的には雇用の流動性があがらないと世界の変化についていけない
その為に変化するためのセーフティーネットを政府がMMTに基づいて財源を用意することで
新しい産業に素早く対応していける体制を作る
なんの仕事が需要があるかは市場に任せるわけだ
あとはJGPするなら農業かな安全保障の意味も込めてね

746 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/10(火) 12:47:57
JGPの具体的なイメージがしづらい。頭が混乱する

『自分たちが何をしてほしいのか皆で知恵を出し合う』部分なんて
一部の年代が固まった地域じゃないとこんなもの実現できないだろうし参加者が限られてくるだろう
欧米と違って主張しない国民性が合うようには思わないな

745 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/10(火) 12:45:30
>>744
余程の不況でもない限り、JGPを利用するということはきわどい水準の労働者であると言えるわけで、
JGP労働者を管理、指導するコストが馬鹿にならんよね。働いてもらう上で何かやらかしても被害が少ない仕事にせにゃならんし。

744 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-cUFu) 2019/09/10(火) 12:36:15
>>741
外野が夢見るのは分かるが
インフラ検査もデータ入力も末端でやってるのは結局派遣やパートやバイトだしな

毎日別の人間が来てその都度説明させられたら確かに発狂ものだけど

743 ウサ ◆ychjgTdOOc (アウアウクー MMb1-TzvD) 2019/09/10(火) 12:08:53
>>736
シルバー人材の拡大としたら良さそう

742 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/10(火) 11:36:57
例えば、年に2~3回、専門の事業者が公園の手入れしてるところに、JGPの労働者を投入して頻度を増やす、とかいう感じで、
既に必要な分は行われている仕事の質を上げたり、量を増やしたりする方向でやるくらいかねえ。すごく限られてる気はする。

741 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/10(火) 11:19:35
>>738
空き家のチェックもインフラの検査もデータ収集も、ある程度の知識が要る上、
好景気で民間に労働者が流れて人が集まらなくなったからと言って滞らせて良い事業でもないから、
JGPとしてやるのは難しいんじゃなかろうか?

人手不足のために滞るなら滞るであまり問題にならない、ような仕事であるのがJGPの必須要件じゃないの?

740 ウサ ◆ychjgTdOOc (アウアウクー MMb1-TzvD) 2019/09/10(火) 11:07:14
スタグフレーションに対応できるものってないと思うし
今後はスタグフレーションは起こらないと思う
妄想に怯えてるだけだね

739 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/10(火) 10:23:54
MMTが裁量財政に批判的でそして完全雇用にこだわるのはやはり70年代に起きたスタグフレーションにケインズ政策が余りにも無力だった事がトラウマになってるんだと思う
ケインズではインフレが伴う失業に全く対応出来なかった

738 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-cUFu) 2019/09/10(火) 10:22:28
空き家のチェックをしていつでも使えるようにしておくとか
インフラの検査とか
データ収集とか

いくらでもJGPに適切なものはあるし
自分が思いつけないからといって否定に走る風潮がどうにも違和感

自分的には『自分たちが何をしてほしいのか皆で知恵を出し合う』部分に
一番魅力を感じているのになあ

737 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/10(火) 09:42:04
ここに貼られていた、純MMTの大半は自分も前から言っていたことで、貨幣の債務性
を無視しても、事実として成り立つ話。しかし、自分は未だに貨幣の債務性は違和感がある。
ある程度経済を学んだものでも、貨幣負債性を理解できるものは少数と予想する。w。
いわんや素人をや。
ケインズは、貨幣の債務性に言及しているようだが、その後、著名な経済学者も無視して
きたのだから。w

736 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/10(火) 09:18:55
貨幣の負債性は無視できないだろ
JGPは別に大丈夫だと思うが

735 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/10(火) 08:54:17
明治期のキリスト教布教で一神教は日本人に理解できないので、そこは
無視して布教活動したと。
(理解の難しい)貨幣の負債性、(必然だとする根拠の薄い)JGPは強調しない、
ネオMMT,ポストMMTでいいじゃん。w

734 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/10(火) 08:46:14
JGPなあ。いつでも民間の職に移ってよい、つまりJGP労働者は安定的な確保ができないから社会に不可欠の仕事をさせるわけにはいかんし、
かといってまったく社会に必要とされてない仕事をさせるのも、労働者に無駄なスキル身に付けさせてどうすんだ、というところはある。
平時は給付付きで職業訓練を受けさせておいて、民間や役所から要請があればその訓練生を派遣する、みたいな感じにするのがええんやろか?
少なくとも「仕事」を希望者全員に見繕う、というのは現実的には無理やろう。

733 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4215-wxDY) 2019/09/10(火) 08:45:43
リッキーさんのツィートみたけど、JGP以外の財政支出の部分を
語ることも大事だといっておられるね。

人の専門によるだろうが、藤井とか三橋は長期的な公共事業ということを
前からいってるから、それが彼らが語れる財政支出になるだろうか。

732 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4215-wxDY) 2019/09/10(火) 08:25:42
そもそもMMTがはやった時点で論争が起こるのは
当たり前。はやらないものは論争自体がおこらない。

731 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/10(火) 07:48:52
それまで財拡に積極的だった超一流経済学者たちがMMTをブードゥーと罵倒し否定した
その極縮小版の騒動が今ネット上で起きてるMMT原理派とデフレ脱逆優先派の論争だと思うのよ
こういう論戦はお互いの理論の欠陥を明らかにしてくれるからもっとやれ

730 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa69-/1KG) 2019/09/10(火) 07:13:24
>>728
早ければ2029年にシンギュラリティが来る。

729 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/10(火) 07:13:23
>>718
アルゼンチンはカレンシーボードを採用してインフレ抑制に成功した
しかし通貨危機が発生しアンカーに設定したドルが不足してデフォルトに追い込まれ変動相場制に戻した

728 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e522-P5jS) 2019/09/10(火) 05:30:18
なんで今の雇用状況が未来永劫続くと思えるんだろうね?

727 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/10(火) 02:22:25
JGPがMMTに不可欠とMMT創始者達が言うのは自由だが、マクロ金融の理解と
JGPは直接の関係はない。ケインズ的に所得の再分配、遊休人員の活用を
言うのはわかるし、自分は支持するが。日本ではj事実上、JGPは行われている。

726 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9924-c3g5) 2019/09/10(火) 02:09:30
JGPは最低賃金と労働環境の底を現実的に規定する

725 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 416d-ToLT) 2019/09/10(火) 02:07:15
望月氏がJGPがMMTに不可欠みたいなこと言ってるな
そりゃ失業率が6~10%以上の国なら雇用保障は必要だろうよ
今の日本で最低賃金雇用で失業率をゼロにする意味はほぼないだろう
JGPだけ強調されてもなんだかなーとしか思えない

724 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/10(火) 01:56:14
外貨建て債務を持っていると、自国通貨を刷っても返せないから。
外貨建て債務は、外貨を稼いで返済するしかない。貿易黒字、経常収支にする必要がある。
生産力、国際競争力がないと、それは難しい。
戦後の日本経済史には国際収支の天井がある。ドル不足になると緊縮するしかない。
日経私の履歴書に、ドルが貴重だったという話が時々出てくる。
ゴジラ映画では、キングコングを南の島から運んできたら、当局にドルの割り当て申請もしていない
等の理由で輸入不可に。

723 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/10(火) 01:39:06
にゅんのブログ等、凄いなんあああと、感心するが、ここスレに来ると馬鹿っぽく見える
ギャップ・・w

722 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8224-R38q) 2019/09/10(火) 00:44:06
>>721
土居とか見てると慶應や早稲田もなのかな

721 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スッップ Sd62-gDte) 2019/09/10(火) 00:36:19
>>711
東大は財務省にお世話になるから何も言えんのやろな

720 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-cUFu) 2019/09/10(火) 00:05:57
最初から通貨発行権じゃなくて主権通貨かつ自国通貨建て国債と書けば良いのに

719 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-cUFu) 2019/09/10(火) 00:04:12
>>717
奇跡の経済学教室基礎知識編p125

718 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e510-wxDY) 2019/09/10(火) 00:03:05
>>701
ユーロにぶら下がってた豚どもはともかく、アルゼンチンに通貨発行権がないとは?

717 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa69-5KRU) 2019/09/09(月) 23:53:02
>>714
そんなわけないだろw

716 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sdc2-kSjY) 2019/09/09(月) 21:55:27
インフレ率と失業率はトレードオフの関係

715 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ be10-wxDY) 2019/09/09(月) 21:43:24
各国それぞれのGDPデフレ―タと失業率を比較しても、
全く関係無いのが分かるわけですよ。
CPIと失業率を比較した場合も、
全く関係ないのが分かるわけです。

需給関係とインフレ率に全く因果関係がないことなんて、
データみたらわかることなんですけどね。

714 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ dd89-iBA0) 2019/09/09(月) 21:32:13
>>679
中野の本にはにゅんのブログが載ってるんだが。

713 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9255-iLnM) 2019/09/09(月) 20:30:41
>>666
お前は偽物やろ?
新聞君の書き方とちょっと違う

712 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9255-iLnM) 2019/09/09(月) 20:29:25
>>686
これは本物の新聞君やなw

711 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sdc2-kSjY) 2019/09/09(月) 17:46:31
>>682
なんで京大限定なんだよ

710 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-BCAi) 2019/09/09(月) 15:47:54
>>667
いつもの新聞君と書き方違うから偽装の可能性

709 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/09(月) 15:45:14
事実って記述式じゃないの?
俺は三橋TVから入ったが

708 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/09(月) 15:23:02
「直接来いや、ビビってんのか?」が挑発/マウントとして有効な文化圏を想像してみる

707 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8115-wxDY) 2019/09/09(月) 14:45:50
原理派がわざわざ5chにきてるんだなあ。
シェイブテイルに直接反論するのはこわいですか?

706 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H25-GOrT) 2019/09/09(月) 14:42:14
>>705
負債って言っちゃってる時点でそれは無理だね。
負債は規範的概念であって事実的概念じゃないから。

705 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8115-wxDY) 2019/09/09(月) 14:40:28
それで、MMTクラスタの人たちも分裂しつつあるのではないかな。
シェイブテイルは「記述」と「規範的」とに分けてて、それを広めたいようだな。

704 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/09(月) 14:28:05
>>700
それをMMTと定義するなら確かに財政出動派はMMTではないのかもしれない。でも政策は常に先で結果は必ず後に来るものなのだから事後のみを重視するならどんな政策も行えなくなってしまわないか?

703 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/09(月) 14:24:36
KF氏がちょうどさっきツイートしてたけど、JGPは
「現実の制度に落とし込もうとすると(中略)現実的でないものになってしまう」
のよね。

702 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8115-wxDY) 2019/09/09(月) 14:17:47
つまり、「失業者がいない」ということが絶対に守られるべきことなんだろ、
MMTは。

701 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4610-kyym) 2019/09/09(月) 14:14:20
>>698
>――歴史上、欧州やアフリカ、南米まで財政危機に至った国は多くありますが、MMT的な政策を行って失敗した国はなかったのでしょうか。
 それらの国のいずれも、自国で通貨発行権を持っていません。例えばアルゼンチンやギリシャ、スペイン、ポルトガルのほか、多くのアジア諸国もそうです。

通貨発行権を持っている国はどれなの?
自国通貨を持っている国は通貨発行権を持っていると考えたらダメっぽいような
タイ、フィリピン、韓国とかはどうなんだ(適当に選んだ)

700 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/09(月) 14:07:38
>>696
そう フーバーの財政出動は全く足りなかった 何しろニューディール政策でもダメで アメリカが必要としていた需要とは第二次世界大戦というとんでもねぇ規模だったから足りるワケが無いのだ
しかしそれが言えるのは飽くまでも事後的な事なのだ 
予測は立てられてもそれは余りにも覚束ないのだ それは傾向以上の物にしかなり得ないのだ
だから事後のみを重視する インフレに寄って失業率は回復するかもしれない し しないかもしれない 
事実70年代はインフレが失業率をおそろしく悪化させた 均衡が機能しなかったのだ 
だからJGPで直接仕事を与えてしまえという発想になるのだ

699 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/09(月) 13:31:34
【現代貨幣理論MMT】「日本国債のデフォルト確率はゼロ」話題のMMT提唱者ケルトン教授語る
https://5ch.pub/cache/view/newsplus/1567938045
【現代貨幣理論MMT】「日本国債のデフォルト確率はゼロ」話題のMMT提唱者ケルトン教授語る★2
https://5ch.pub/cache/view/newsplus/1567961948

698 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/09(月) 13:20:28
【現代貨幣理論MMT】「日本国債のデフォルト確率はゼロ」話題のMMT提唱者ケルトン教授語る★3
https://5ch.pub/cache/view/newsplus/1567996651
ダイヤモンド・オンライン
https://diamond.jp/articles/-/209691

697 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/09(月) 12:40:45
>>695
アメリカ 建国以来7回 @shavetail氏
財政黒字期 1817-21年 赤字削減額△21%  景気後退 1819年 → 1819年恐慌  
財政黒字期 1823-36年 赤字削減額△100% 景気後退 1837年 → 1837年恐慌  
財政黒字期 1852-57年 赤字削減額△59%  景気後退 1857年 → 1857年恐慌
財政黒字期 1867-73年 赤字削減額△27%  景気後退 1873年 → 最初の「大恐慌」
財政黒字期 1880-93年 赤字削減額>△50% 景気後退 1893年 → 1893年恐慌
財政黒字期 1920-30年 赤字削減額△33%  景気後退 1929年 → 世界恐慌
財政黒字期 1993-97年 赤字削減額△16%  景気後退 2001年 → ITバブル崩壊

696 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/09(月) 12:36:03
>>695
アメリカが大恐慌に陥ったのは1929年の10月だろ?

695 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/09(月) 12:15:53
>>689
だからどう臨機応変にやれば良いのかがわからないんだってば
上手くいくかもしれない しかし失敗するかもしれない
フーバーは1929年に大統領に就任すると15億ドルも公共事業に支出した
1931年まで連邦総支出は1929年水準と比較して30%の増加
この時点でフーバーは景気対策は十分と判断し予算の均衡に着手 その結果アメリカはとんでもねぇ不況に陥った 裁量的財政が完膚なまでに失敗したのだ

694 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/09(月) 12:01:24
>>693 この本の参考文献
Modern Monetary Theory for Mainstream Economists 2019/05/30
William Heartspring

The 7 Deadly Innocent Frauds of Economic Policy (English Edition)
Warren Mosler

金融不安定性の経済学―歴史・理論・政策 単行本 ? 1989/1
ハイマン ミンスキー (

負債論 貨幣と暴力の5000年 単行本 ? 2016/11/22
デヴィッド・グレーバー
>小さな出版社で電子本は出ないのかな。高いから英語電子本を買って読んでいないw。

693 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/09(月) 11:24:55
日本史に学ぶマネーの論理 単行本 ? 2019/5/29
飯田 泰之 (著)
>この本、リフレMMTだな。貨幣は負債だ繰り返し説明している。w

692 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/09(月) 11:20:19
>>686
せやから、新聞、雑誌、ネットをみて馬鹿になった荒らし。
過度の円高デフレ不況から、野田解散宣言、安倍の4%物価目標、日銀に国債を買わせる発言、白川更迭、
黒田バズーカ、財政金融2本の矢(リフレMMT)で、過度な円高是正、景気は回復、株価も上昇、不動産
投資を含むインバウンドで関連業界は大儲け、雇用も回復、人手不足に、税収も大幅増。
しかし消費税等の各種増税で失速、円高に。

国際競争力とは為替と、全要素(労働と投資以外という意味)生産性。FT記者、ウォルフガングなんとか

国民の所得≒GDP=消費(国産)+投資(国産)+輸出(国産)-輸入(海外産)
なんだから、円安なら消費投資輸出が促進され輸入が抑制されるから、国民の所得は増える。
さらに、(輸出等の)乗数効果、波及効果で何倍にも増える。税収も急増。当然株は上がる。(池上も)
円高なら逆で国民の所得は大きく減る。

戦後の日本の経済成長に貢献したのは、360円という超円安固定相場、沖縄は120円?で苦境。
韓国等アジア等の途上国も為替介入通貨安政策で国際競争力をつけ成長。

691 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa69-/1KG) 2019/09/09(月) 11:17:23
>>668
新聞君=人工無脳

690 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スッップ Sd62-gDte) 2019/09/09(月) 11:17:20
これからはナショナリズムになるだろうから内需を拡大して、為替の影響を抑えることになる
そういう世界的な流れからMMTも支持を広げているのだろう

689 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/09(月) 11:15:27
>>684
そもそもインフレデフレの評価自体がMMTの範疇じゃないって話やん? インフレターゲット自体が根拠ある話ではないけど景気を冷ます方法も財政支出を止める以外にも増税や金利を上げるってのもあるわけだしそこは臨機応変にやればいいと思うわ。

688 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/09(月) 10:59:30
財政出動することによって内需の比率が上がるから、円の信用は棄損されない
単純にある国の内需が活性化してることを対外的に見てその国の通貨の信用がなくなっていると思うかね

逆に貨幣需要がゼロに近づく=税率または実質算出がゼロに近づくとハイパーインフレになる
例えば、無税国家、課税能力を失った無政府状態の地域、生産能力のない戦後の焼け野原
に近づけば、ハイパーインフレは起こる(物価水準の貨幣理論より)

687 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/09(月) 10:57:48
最初の6文字だけでNG余裕でした。

686 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-kyym) 2019/09/09(月) 10:48:07
このスレって論点が現実と違いすぎるのよ。
たとえば、円の価値は、このスレでは日銀が銀行から国債を
買い取って、マネタリーベースが増えても、それが日銀内部にあるから世の中へ影響ないとか、そんな超非現実理論がまかり通る。

でも現実には異次元緩和前は、ドル円は80円。
異次元緩和後には124円まで円安になり、プラスチック価格はガソリン、発電の原油も全部、それだけ上昇しまくった。
パルプの原材料も円安で高くなるから、紙製品はすべて上がり、
外車もすべてとんでもなく高くなったし、小麦が上がることでパンやパスタ、菓子も全部上昇したり、内容量が減った。
中国元高、異次元緩和の円安で、緩和後には中国の投資家から見ると
日本の1億円のタワマンは中国元で見ると6000万円まで割引で
買えるって状況になり、それが都心のマンション価格も45パーセント上げた。
それだけじゃなくて日本のドル建てGDPも緩和前の6兆2000億ドル
から2015年には4兆4000億ドルまで激減し、世界から見たら日本のGDPすら大幅に縮小し影響が出まくった。

で、需要と供給で説明しようとする人がいるけど、インフレってのは
日本の通貨施策、銀行の準備預金や貸し出し比率、通貨政策、
マネタリーベースの変化、金利政策、債券価格、海外の金利と
日本の金利の差、株が上がるか下がるかで、債券市場への流入金額が
代わり、その債券価格で金利が決まり、その金利がインフレ率に
影響するとかもあるし、世界の経済の成長率や、景気懸念も日本の物価に影響する。

だから証券会社が使うような金利や物価、インフレ率のモデルなんか
100項目とかじゃなくて、政府のスタンスは、その国の産業構造まで
考慮するし、しかも市場関係のSNSに登場する、たとえば政治不安や
産油国の紛争、香港のデモの影響による中国の力の影響とか、
そういう何百項目も使って予測されるのが、今の時代なのよ。

それにハイパーインフレが起こらないってのは、自分も同意するが、
それは原理的なものではなくて1100兆円の借金がある日本では金利いが3パーセント
以上上がると事実上利払いすらできないから、政府は大増税で金利を下げたり、
景気が壮絶に悪くしても金利上昇を防ぐからよ。あくまで政治の問題。

685 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H25-GOrT) 2019/09/09(月) 10:35:43
急に円の信用がなくなるというのはちょっと極端で、徐々になくなる。
例えばリスクオフでの円買いはもう現状ではあまり行われてない。

684 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/09(月) 10:35:04
>>683
その裁量を行うための指標の信憑性が無いと言う事よ
積極財政を行いました インフレ率上がりました ではそこでブレーキをかけるのが本当に正しいのか?
それは数学的モデル上では正しいのかもしれないが
しかしそれは内生変数と外生変数を峻別し 外生変数は一定であると設定した上での正しさであって 言わば数学上のテクニックに過ぎない それが現実もそうなるのかなんて 事後的にしかわからないのだ

683 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/09(月) 10:20:10
MMT原理主義者は自国通貨建てで財政破たんはないとしながらも積極財政に好意的ではないんだっけ?でもMMT四天王って別にレイやケルトンとは関係ないんだし俺がMMTだって態度もどうかと思うが。

682 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8115-wxDY) 2019/09/09(月) 09:23:17
いやまあ、京大の頭のいい連中が集ってMMTの勉強をしまくってるだろうから
中野とか藤井は四天王のことをたいして意識しなくなってきるとはおもうわ。
個人が勉強できるレベルなんて、あっという間に越えちゃうよ。

681 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スッップ Sd62-gDte) 2019/09/09(月) 09:14:28
>>666
なんで急に円の信用がなくなるんだよw

680 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/09(月) 08:39:29
内ゲバ(?)を批判してる側が相手を原理主義者呼ばわりして攻撃してるんだから世話ないわな。

679 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 456d-5KRU) 2019/09/09(月) 06:17:53
>>368
バカじゃねw
Twitter上での望月にゅんらのイチャモンなんて中野が気にしてるわけないだろwww
中野は10年以上前から同じこと言い続けてるんだぞ
TPPのときなんかもっと大騒ぎに巻き込まれてんだからMMT原理主義者らのことなんか眼中に無いわ

678 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9924-MmqG) 2019/09/09(月) 00:19:05
ハイパー言ってるとオオカミ少年藤巻と一緒にされるぞ

677 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/09(月) 00:17:06
>>675
ドイツのハイパーインフレの原因は戦後の賠償金とルール地方を失ったものによるものやん

676 ウサ ◆ychjgTdOOc (アウアウクー MMb1-TzvD) 2019/09/08(日) 21:26:49
ナルホド。
スタグフレーションによるハイパーインフレ(またはハイインフレ)は
防げないよ

そこが現代金融の限界。

しかし、日本ではそうなる可能性が極めて低いので
仮定としてしか意味はなさない。

675 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ be10-wxDY) 2019/09/08(日) 21:13:25
もし、ハイパーインフレの原因が供給能力不足なら、
レンテンマルクの奇跡なんて起きないわけです。

674 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8224-JMrD) 2019/09/08(日) 20:14:21
>>662
あなたはスタグフレーションの話しがしたいのかなとやっと理解しました
たまねぎよりトイレットペーパーの方がみんなピンときたのではないかな

673 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/08(日) 20:06:04
08/31/2019 / 最終更新日 : 09/05/2019 komodon-z
MMTの懐疑的入門(14)信用貨幣論の逸脱
https://komodon-z.net/2019/08/31/mmt14/

08/25/2019 / 最終更新日 : 09/03/2019 komodon-z
MMTの懐疑的入門(13)「貨幣論」の欠落
https://komodon-z.net/2019/08/25/mmt13/

672 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/08(日) 19:59:31
PDF]ポスト・ケインジアンに おける計算貨幣説の展開 - Researchmap
https://researchmap.jp ? ...
2017/3/11  政治経済学ワークショップ(東京大学)内藤敦之(大月短期大学)

2017/03/11 - (ⅱ)計算単位:ケインズ、信用貨幣論、表券主義、MMT(新表券主. 義). (ⅲ)価値貯蔵手段:ケインズ
『一般理論』流動性選好説、ポス. ト・ケインジアン. ? 計算貨幣は、信用貨幣論 ..... 古典的な表券主義:クナップ、イネス. ? 新表券主義、MMT:レイ.

671 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8115-wxDY) 2019/09/08(日) 19:51:45
ミンスキーの本とかもたかくてかえないよー。
もう文庫で全部、だしてくれ。

670 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/08(日) 19:30:31
>>633
テキストブック 現代の金融(第3版) 単行本 ? 2014/7/18
古川 顕 (著)
>古本価格が4月23日頃急騰。直近も上昇。

669 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/08(日) 19:13:52
円の信用...租税貨幣論の流れか?

668 ウサ ◆ychjgTdOOc (アウアウクー MMb1-TzvD) 2019/09/08(日) 19:10:43
新聞くんってロボットでしょw

667 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31e2-WvL1) 2019/09/08(日) 19:09:38
久々に新聞君を見たw

666 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9255-iLnM) 2019/09/08(日) 19:00:13
>>663
このスレってちょっと信じられないぐらい常識とはかけ離れたことを言ってる人が多すぎなのよ。こんなの新聞の経済面を読でればすぐわかる事。ハイパーインフレなんてある日突然やってくるのよ。mmtみたいにいくらでも国債発行したら円の信用が無くなって大変な事になる。
このスレって供給力だけでハイパーインフレの話をしてけど、ハイパーインフレなんて通貨に対する信任が無くなって起こる事だっねあるのよ。ちょっとこのスレの住人はここまでくると怖いレベル

665 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/08(日) 18:39:58
デフレだと物価下がるしね

664 ウサ ◆ychjgTdOOc (アウアウクー MMb1-TzvD) 2019/09/08(日) 18:05:05
普通の国の場合は需要不足したらデフレになるからね

663 ウサ ◆ychjgTdOOc (アウアウクー MMb1-TzvD) 2019/09/08(日) 18:02:52
そうだね
普通の国の場合
供給不足はないので
ハイパーインフレにはならない

662 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4610-kyym) 2019/09/08(日) 17:43:11
需要と供給をちょっと例え話にしてみた

1週間分の食料品の買い出しにスーパーに行った
カートに生鮮食品やお菓子やラーメンを詰め込んでレジへ
いざ支払いしようとしたら、財布に1万円札を入れたつもりだったのにそれはなんと千円札だった
半泣きになりながら食品を棚に戻しきっちり千円分を買ってとぼとぼ帰りましたとさ

ここで需要とは財布の中身、供給とはスーパーにある品物全てってこと
経済制裁をされている国は置いといて、普通の国の場合、供給が不足することは基本的にないんだな
お金さえあれば買うことができる

そのお金がないんだから需要不足ということ
人々の欲求が需要と思いがちだけどそうではないんだな
わかりにくいかな

661 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ラクッペ MM85-SMhn) 2019/09/08(日) 16:59:18
>>639
んー、今持ってないけど後で払うとか、
帳簿に付けるような厳密さは無いけど、社会福祉を混ぜ込んだ感じの信用取引は合ったかもなの。
帳簿無しだから考古学な証拠は無くて、似たことをしてる民俗学とかからの推論になるんだろうけど。

660 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/08(日) 16:37:41
でも結局は供給能力がないからだよねぇ。ベネズエラも直接的な原因は原油価格の変動らしいが生産能力が少なく殆ど輸入に頼ってたみたいだし。

659 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ be10-wxDY) 2019/09/08(日) 16:29:39
ハイパーインフレが単に供給力不足で起きるのではなく、
インフレにより通貨の信用の毀損が発生し、
それにより、さらなるインフレをもたらしている。
いずれも信用インフレ、というものです。

658 ウサ ◆ychjgTdOOc (アウアウクー MMb1-TzvD) 2019/09/08(日) 16:18:06
>>651
うん、当然赤字なんだよ
IMFからの融資の条件として黒字化目標を達成したらGDPが激減して財政破綻とのこと。
ハイパーインフレ、財政赤字してるうちはまだ回せてるってことなのかも。

とりあえず
極端な供給力破滅や、激減の結果
供給可能の分しか需要が満たされなければ
そりゃ結果、需要の総数も減るということだね

657 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9924-MmqG) 2019/09/08(日) 16:09:44
なんか藤巻のニュース出てたな
こいつが一番の戦犯だろ
ウソつきのレベル越えて犯罪者だ

656 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c2d1-CZ/j) 2019/09/08(日) 15:38:59
財政出動なくして経済再建はなし!

655 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ada6-/orF) 2019/09/08(日) 14:55:06
ハイパーインフレの時こそ財政出動だよな

654 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/08(日) 14:24:55
そこはせめてOMTにしません?

653 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c2d1-CZ/j) 2019/09/08(日) 14:13:08
>>651
玉ねぎ貨幣論 TMTですな

652 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8224-JMrD) 2019/09/08(日) 14:04:11
それは供給不足以外にハイパーインフレが起こり得ないから
現実に起こったバター騒動を例に出せば原因はやはり原料不足によるものだし、バターの買い控えは起こっても代参品やバター自体の需要は失われてはいない
生活必需品以外にもプレミアム商法の言葉があるようにハイパーインフレした新商品の需要が逆に上がる例もある
どこか定義を間違えているとしか言いようがないね

651 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4610-kyym) 2019/09/08(日) 13:39:17
>>649
アルゼンチンとギリシャは調べてないからわからないかな

流通するマネーが足りないという表現でもいいのかな
一般的にハイパーインフレは財政ファイナンスをしているのだからプライマリーバランスは赤字だと思う
インフレが収入の増加を上回るとその人の購買力は下がるでしょ
収入が2倍になっても物価が10倍になったら実質的に買えるものは1/5になるからね

ハイパーインフレで強烈な需要不足が起きるということがどこにも書いていないというのはちょっと驚くね
当たり前すぎて書いていないのか、それとも本当に供給不足だと思われているのかはちょっとわからない

650 ウサ ◆ychjgTdOOc (アウアウクー MMb1-TzvD) 2019/09/08(日) 13:30:37
>>624
それある種の円高クラウディングアウトだよ
金利が高かったので金融緩和なしの財政支出してもマネーが流入したので再バブルしかけてただけ
(当時の)バブル再建後の対策としては橋本政権のほうが正しい

今はバブル崩壊したら金融緩和しまくるだけだけど

649 ウサ ◆ychjgTdOOc (アウアウクー MMb1-TzvD) 2019/09/08(日) 13:02:08
>>641
中野さんの本で
アルゼンチンと、ギリシアはプライマリーバランス黒字化のあとで財政破綻した話思いだした。
流通するマネーが足りてないってことだよね

648 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/08(日) 12:19:51
玉ねぎの皮をむいて 涙している人もいるし
玉ねぎを氷結して 冷却乾燥させ機能不全にしようとしたら
玉ねぎマンとして 復活するのかな ?!

自由民主主義を 理解しているのかな ?

気持ちとして 国として交流することに拒否感があるんだが。

647 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/08(日) 10:57:53
そもそもどういう時に1ドル1万円になるんだろうね

646 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/08(日) 10:46:32
冒頭に

このスレの連中は新聞を読まないからこんな事もわからないんだよ
100年前の経済知識で頭の中が止まってる

とか書かれてたら信じちゃうカモ

645 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-cUFu) 2019/09/08(日) 10:44:32
>>644
『これは皮肉です』って書いておかないと勘違いしそう

644 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8115-wxDY) 2019/09/08(日) 10:40:56
なるほど、それがハイパーインフレの仕組みなのか。
今まで供給不足だからハイパーインフレになるのだと勘違いしていた。
逆だったんだな。ありがとう、勉強になったよ。

643 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/08(日) 10:36:20
玉ねぎ経済学はおもしろいなw

642 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/08(日) 10:35:35
えぇ・・・

641 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4610-kyym) 2019/09/08(日) 10:20:12
とある動画を見て気が付いたんだけど、ハイパーインフレは供給不足がエスカレートしてなると思っている人は結構多いのかな
実際そう説明しているのをよく見かけるから

しかしそれは逆で、ハイパーインフレ(通貨暴落)になると起こるのは強烈な需要不足
そりゃ持っているお金の価値が急激に下がるんだからね
お金がなくて買えない人が続出する

買いたくてもお金がなくて買えない人は需要とは言わない
激しいインフレの国で起こっているのは需要不足なんだな
通貨の価値が下がったために手持ちのお金で何も買えなくなっている

では実際の価格はどう動くかを考えてみる
この前書いた玉ねぎ話の場合、需要不足により価格(ドル建て)は下落すると思う
1ドル100円が1万円になった時、玉ねぎの価格は1万円以下、ドルなら1ドル以下になると思われる
9000円なら0.9ドル、8000円なら0.8ドルになる
この原因は今の好景気と逆で、失業者が続出するために人件費が下落するから
その前にそんな高い値段で買える人が減る(需要不足)のでそうなっちゃう

ハイパーインフレと需要不足の関係を探しても見つからなかったので書いてみた

640 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/08(日) 09:54:15
>>634

現金は 信用創造でゼロスタートから 日銀券という価値が生み出される。
現金以外の信用通貨は すべて現金を担保に負債を発生させることで
債務債権 又は 借り手貸し手の関係で 資金を倍増させることで価値ができる。(貨幣乗数)

信用通貨というものは 現金(日銀券)ではないが 国債(公債)、小切手、手形
クレジット、ポイント、スマホ決済など 現金でない決済全部を含むものである。

639 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ be10-wxDY) 2019/09/08(日) 09:38:25
正統派経済学のいう物々交換の社会とは、
米と布の債権を交換するような社会を含むからな。
ーーーーーーーーーーーーーーー
物々交換の例を挙げると、
ほかならぬ日本が物々交換社会だったんだけど・・・という。
というか、いまも沖縄では、一部物々交換してる。

638 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/08(日) 08:40:11
>>633
結局, 物々交換仮説についての近年の考え方を要約すれば, 次のようにいうことができると思われる。
①時代が下るにつれて物々交換仮説への批判が増加している。
②人類学者・民俗学者などは, 圧倒的に物々交換仮説を否定し, 批判する傾向がみられる。
③現地調査を伴う実証的分析を行う研究者(人類学者・民俗学者など) には, 物々交換仮説を批判する傾向があり,
これに対して演繹的手法に依拠する研究者(経済学者など) には物々交換仮説に立脚する研究者が多い。

637 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/08(日) 08:37:00
>>633
「交換経済について純粋で単純な事例が記述されたことなどない。物々交換からの貨幣の出現についてはなおさらである。
入手可能なあらゆる民族誌が,そんなものは存在していなかったことを示している」
Humphrey [1985]

636 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c620-Obid) 2019/09/08(日) 08:22:50

635 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/08(日) 08:19:48
それは決済の記録や

634 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8224-JMrD) 2019/09/08(日) 08:17:41
>>597
現金から電子マネー決済に移行していくと庶民の買い物の記録まで総て記録可能になってくる、これはまさに債務と債権の記録だな
それは今まで経済学で問われてきた経済の不確実性を解く上で非常に有用な事と私は考えているね

633 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/08(日) 06:01:07
589 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e522-P5jS)[] 投稿日:2019/09/07(土) 21:42:57.23 ID:fClc5woH0
https:// konan-u.repo.nii.ac.jp/?action=reposi tory_action_common_download&item_id=2991&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1
イネスとケインズの貨幣論

これが分かりやすくて良かった

632 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/08(日) 05:57:53
「スチュアートの貨幣論と表券貨幣説」 柴田德太郎(帝京大学)
https://jshet.net/docs/conference/82nd/shibata.pdf
4.小括
第 1 節では 2 人の表券貨幣論者の議論を検討した。クナップの議論は、①名目貨幣説、
②表券貨幣説、③国際決済には正貨が必要、という 3 つに要約できる。イネスの議論は、
①商品貨幣説批判、②貨幣の信用理論、すなわち、「貨幣は信用である」という議論。③「貨
幣の国家理論」と「貨幣の信用理論」の統合、すなわち、「政府の貨幣も国の債務であり、
信用貨幣である」という議論の3つに要約できる。この 2 人の表券貨幣論者の議論をスチ
ュアートの貨幣論と比較するとどのようなことが言えるだろうか。
①スチュアートの「計算貨幣」の定義は、「販売品の其々の価値を尺度するために発明さ
れた任意の度量標準」というものであった。これは、明らかに「名目貨幣論」である。②
スチュアートの鋳貨に関する説明は「鋳貨の内在的価値は一般的合意または国家の権威に
基づく」というものであった。彼は、(象徴貨幣)信用貨幣だけでなく、鋳貨も表券貨幣で
あると考えていたと言えるだろう。③同時に、スチュアートは鋳貨の持つ 2 面性にも気づ
いていた。素材商品の価格変動が、「諸物の価値を尺度するための不変の度量標準の有効性」
を阻害するという弱点を指摘していたのである。このため、計算貨幣としては鋳貨よりも
信用貨幣の方が優れているという認識を持っていた。その結果、債務の譲渡性を高めて信
用貨幣の発行を促進することを提言していたのである。
したがって、スチュアートの貨幣論は、クナップやイネスの名目貨幣論、表券貨幣論の
先駆者であると評価できる。とくに、イネスの議論は、スチュアートの議論を継承、発展
させたものであると言える。(相違点については、報告、full paper で詳述する)

631 ◆QZaw55cn4c (ワッチョイ 2263-5Qpg) 2019/09/08(日) 02:13:57
>>630
生存者の証言から、後部圧力隔壁の崩壊では理屈がつかないことがいまだに問題になっているようです

630 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31e2-WvL1) 2019/09/08(日) 01:32:13
青汁はまあどうでもいいが、日本航空123便墜落事故陰謀論とか完全に頭に蛆が涌いてるでしょう.....

629 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c26d-Dg6V) 2019/09/08(日) 01:22:42
>>628
いやまあ現政権大嫌いなのは別にええんやけど、シバき隊とか今回の青汁王子とか、最低限越えちゃいけないラインは押さえて欲しいわ。

628 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/08(日) 00:50:59
>>627
佐川前長官が嫌いなだけ。たまたまRTが応募企画と重なっただけ。と言う事にしておこう。

627 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c26d-Dg6V) 2019/09/08(日) 00:38:03
にゅん氏・・・
青汁王子の100万円プレゼント企画RTすんの・・・
あの人、いよいよ俺の中でダメな人枠に収まりつつある。
MMTに多少詳しいのか知らんがありゃダメだ。

626 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/08(日) 00:25:00
>>616
おもしろい。参考本よろしく

625 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/08(日) 00:16:04
>>624
。1990年には160円近辺まで円安が進行。その後、バブル崩壊とともに1990年前半には円高が
進行し、1995年4月には一時79円70銭台の史上最安値(円高)を更新。

>日銀政府の無能もあって日本の製造業に大打撃。

624 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/08(日) 00:07:16
ところがバブル崩壊後で橋本緊縮が始まる前の数年で最高に景気が良かった時期は恐ろしい程の円高だったんですわ

623 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/08(日) 00:05:20
>>608
いや70円台から125円で劇的に変わったでしょ。しかし現在105円前後で、125円からは
デフレ圧力に。150円台が定着していたら違っていたはず。米国等が許さなかった可能性は
大だが。

622 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 23:48:36
>>611
そうでなくて。円安でGDPが増え、インフレになる。
国際競争力とは為替と、全要素(労働と投資以外という意味)生産性。FT記者、ウォルフガングなんとか

国民の所得≒GDP=消費(国産)+投資(国産)+輸出(国産)-輸入(海外産)
なんだから、円安なら消費投資輸出が促進され輸入が抑制されるから、国民の所得は増える。
さらに、(輸出等の)乗数効果、波及効果で何倍にも増える。税収も急増。当然株は上がる。(池上も)
円高なら逆で国民の所得は大きく減る。

621 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9255-qgZf) 2019/09/07(土) 23:48:13
>>619
新聞君どこに消えたの?w

620 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9255-qgZf) 2019/09/07(土) 23:47:39
>>619
新聞君どこ行ったの?w
意外と彼のこと好きだったんだけどw

619 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ dde8-BCAi) 2019/09/07(土) 23:38:11
いつの間にか新聞君がいなくなってて草

618 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 23:33:50
現代貨幣理論
貨幣負債論を歴史から読み解く。古代メソポタミアからイングランドへ
更新日:2019年8月11日
https://rebelbushi.jp/%e8%b2%a8%e5%b9%a3%e8%b2%a0%e5%82%b5%e8%ab%96%e3%82%92%e6%ad%b4%e5%8f%b2%e3%81%8b%e3%82%89%e8%aa%ad%e3%81%bf%e8%a7%a3%e3%81%8f%e3%80%82%e5%8f%a4%e4%bb%a3%e3%83%a1%e3%82%bd%e3%83%9d%e3%82%bf%e3%83%9f/
古代メソポタミア文明においては、硬貨が発明される以前に利子付き融資が存在していました。
神殿、宮殿、有力者の家で働く人々(その当時においては裕福な人々)は銀や大麦などの商品価格に基づいて融資の金額を計算していました。
種子、ナッツ、オリーブ、穀物、牛などを必要とする農民が借り受け、余剰収穫物という利子付きで返済しました。
時代が進むにつれて融資に伴って発生する利子の支払い方法は多様化しました。余剰収穫物だけではなく、労役の形で利子の返済を
求められることもありました。
銀で融資が行われるときは熟練労働者を提供し、大麦の場合は農作業に必要な労働者を利子として差し出すこともありました。
融資が行われるということは、融資された側が返済できない事態も発生しました。
その場合は、自己破産を宣言するという選択肢はありませんでした。
銀を融資してもらった場合は、銀での返済が原則ですが、それが無理な場合、家畜や食べ物を提供することもありました。
古代メソポタミア文明において、利子の割合は融資形式によって異なります。
季節毎に収穫の変動がある大麦での融資は、銀での融資よりも利子が高く設定されていました。
おそらく不確実性が高いため、利子の割合が高くないと採算が合わなかったのではないかと推察します。

617 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 42cc-kyym) 2019/09/07(土) 23:23:25
>>613
ゲーデルの不完全性の定理と、クワインの根底的翻訳の不可能性のテーゼ(命題)が混ざっちゃった。
訂正ありがとう。

>「自己の無矛盾性を自分では証明できない」

数学が証明だのなんだのと言ったところで、そもそもからして上記の証明ができないのだから、
その意味において「矛盾を孕む以外ない」とこちらは表現している。
数学の演繹体系がやたらと矛盾を“含む”ものでまったく演繹としての体を為していないという話をしているわけではないよ。

616 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/07(土) 23:21:26
国王が借金をして その文書が貨幣として流通するようになるわけだ
オレンジ公ウイリアムがフランスとの戦費調達の為に借金を背負うんだけど120万ポンドがどうしても足りない
そこでウイリアム・パターソンが この人は元海賊なんだけどエラく賢かった
民間から120万ポンドの資金を公募してそれを政府に貸し付けた
政府は8%の金利と400ポンドの管理手数料を税で支払い
そして融資と同額の署名手形を発行する特権を与えた

こうして生まれたのがイングランド銀行なのだ

この手形はやがて銀行券として機能するようになる
政府が借入金を完済すれば特権を失う契約になっていたから
イングランド銀行は政府からの低利借換要求に応じ続ける事になったのだ

615 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ be10-wxDY) 2019/09/07(土) 23:20:19
日本は、国定通貨が廃れる歴史を何度も経験しているし、
貝、銀や米や布が通貨として機能してきたんだよね。

また、ドイツの例では、レンテンマルクの奇跡と言われ、
土地との兌換性を担保し、デノミネーションをおこなうことで初めて、
崩壊した貨幣経済を復活させている。

614 ◆QZaw55cn4c (ワッチョイ 2263-5Qpg) 2019/09/07(土) 23:19:28
>>606
>日本の福祉は、戦前戦中の軍事国家でつくられ、軍人育成のため。
まあ福祉の最初はプロイセンで発生しましたからね、日本はそういうところもプロイセンをまねしましたね

613 ◆QZaw55cn4c (ワッチョイ 2263-5Qpg) 2019/09/07(土) 23:17:33
>>603
>ゲーデルの不可能性の命題
不完全性定理、ですね

>突き詰めていくと矛盾を孕む以外ないとの結論に至る。
矛盾を含む、のではなく、「自己の無矛盾性を自分では証明できない」という話でしょうね、私も詳しいことは知りませんが対角線論法に似た議論だと思いました

612 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KKf9-gRup) 2019/09/07(土) 23:14:36
>>607
意味のホーリズムですか
言語哲学はあんまり良く分からないですけど、雑な要素還元主義へのカウンターというイメージですね
行動主義といえば新古典派経済学の親和性について論じていた人がいたなあ

611 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 23:12:28
>>602
>150円台が続けばデフレ完全脱却できた
(常識の範囲の)為替変動によってデフレを脱却するのは難しい
というのも、為替によるコストプッシュ・インフレは、あくまで「変動」に対応して起こるものであるため
100円から150円、150円から200円と動き続けている間はインフレが進むが、150円で安定したら、その時点で物価変動も収束する

>通貨安政策
通貨安政策は輸出に優位に働くのだが、日本はそもそも輸出型経済ではなく内需型経済となっているため、輸出が伸びても大きく寄与するものではない
また、原材料を輸入に頼らざるを得ない都合、輸入代替の作用もまた限定的である
よって、80円から120円まで相場が変わっても、経済成長率に大きく寄与することは無かった、これは理論上ではなく現実に起きたことである

2004年あたりから2006年までは安定して円安であったが、この時期も日本の経済成長率は低いし、デフレが深刻だった時期でもある

610 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 23:04:44
>>595
血縁に基づく共同体は、そのような取引の原理の前の段階に束縛されているものだと考えるが、
血縁というのが対価・信用の極限的な形と解釈すれば、原始的な狩猟採集民の分配もまた、取引の一種と見做すことは可能かもしれない
ただ、慣習による分配としたほうが、人類史を整理する上では便利だと思う
血縁を対価としてしまうのは、どうにも身も蓋もないというか、感覚的に受け入れがたいものがある

609 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4150-2skp) 2019/09/07(土) 23:02:14
とりあえずフェリックス・マーティンの『21世紀の貨幣論』でも読んどきゃよかろう

608 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 23:01:27
>>605
為替を必要に応じて動かすことは、政府の役割であるとは思うが、
こと近年の日本の場合、いくらか円安に持っていっても経済成長に寄与しないってことは、ここ数年の実験で分かったよね

607 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 42cc-kyym) 2019/09/07(土) 22:57:39
人が他人と話をして何とか意思疎通ができるというのは、言語概念に価値が保存されているからであり、
それを表記して保存することができるのも、読み手が読み込む動態過程における、
謂わば「信用」の繰り返しによってなんとか成り立っているものである。

こういったことの本源・根源に何かあるのではないかと伝統的に哲学であれ言語学であれ
問われてきたのだが、たとえば先に挙げたクワインなんかはそのような動態によって
(つまりそこで問題の根源を全体に帰するわけだ)立ち現れているという、それが事実にすぎないのだと言って、
大変な議論を呼ぶことになる。

簿記の規範でもいいし、金融資産として価値を帯びるなら反対側(どこかで)で負債となるのだから、
そういった「単なる事実」の話だとの云いに納得できる方がむしろおかしいのかもしれない。

マクロとミクロの関係も心と脳・体への還元の問題と構造は大変に類似しているし、
国家としての政策論その他、全体へ帰する“べき”議論の扱いという点において、
つまり全体に帰するということはその動態過程の細部を蔑ろにするわけではないということなのだけど、
これが納得できない立場の人達は、いいや蔑ろにしているのだと憤るわけだ。
心理学における行動主義を徹底せよとの議論もそうだし、
MMTにおける遊休資源の徹底した活用という話(しかし全体に帰する概念を頑なに攻撃する)もそう。

根源的に矛盾を孕む形になるのを受け入れた上でないと動態を論じて、しかもその行く末に
更なる価値・ビジョンを与えよとはできないのだよ。

606 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 22:55:08
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>愛国イギリス人が書いただけあった、ドイツのハイパーインフレは賠償金だけでない、
日本の福祉は、戦前戦中の軍事国家でつくられ、軍人育成のため。

605 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 22:50:27
>>561
せやから、ブランシャールの経済学の教科書にもあるように、経済政策は金融財政
と為替だから。この教科書は為替を経済政策として分析している。

604 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 42cc-kyym) 2019/09/07(土) 22:47:44
それが記録として意味するのはどうしてなのか。
ゲーデルの話を持ち出しているのもそれ。演繹体系がそれ自体演繹として機能するのは、
根源でどのようにしてその規範なりの意味するところを自らが包含することができるというのか。
突き詰めていくと矛盾を孕む以外ないとの結論に至る。
本来はそういった議論の流れがあって、さらに経済学の流れもあり、あれもありと、
巨人の肩のその巨人達を学際的にもっと広げてみないことには記録保存の根源を問うことはできないよ。

紙幣が今は金(ゴールド)の代わりになっているのだという話が出ていたのも同様。
複雑な技術を駆使して複製困難な物体という意味でゴールドに似てはいるが、
しかし、統合政府は謂わばすきなだけ複製できるんだよね。
そこがゴールドと違う。
そうしてゲーデルの話と合わさって、ゴールドは物理的な意味において普遍性を有しており、
その普遍的性質の故に複製困難である。この物理特性は数学的な抽象度との親和性が大変に高いので、
その意味においてゲーデルの命題が合わさってくるのだが、ゴールドそのものに何かしらの価値を付与することそれ自体の
根源やいかにとなったら、つまるところゴールドもまた価値保存の記録保存の現代通貨と同じ役割を
演じていたということになるだろう。ではゴールドそれ自体の物理特性が価値を保存するのか、
そこに価値を見出す文化背景なのか何なのか。これが言語自体の根源と問題が同様であるということ。

603 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 42cc-kyym) 2019/09/07(土) 22:47:06
>>597
その問いの立て方は大変に示唆的で重要な点なんだけど、
これはおそらく言語自体の価値保存の「本質」的な性質について一緒に理解しないとだめだと思う。

一応は中野さんや藤井さんのところの師匠筋にあたる西部さんはその様な意味付与・価値保存の根源についての
理解を促すべく言語体系と貨幣体系の類似性について図説しているけれど、
あれと合わせてその価値保存自体が根源的に「記録(ということは反面の読み取り)」できるものなのかという、
ゲーデルの不可能性の命題やクワインの根底的翻訳の不可能性の命題についてもある程度理解しておく必要があるように思う。

経済学と学際的に隣接する心理学が必要になるのも、上記のような根源の議論が大いに関係するところで、
貨幣に限らず「記録ってどこに保存されているの?」というのは本当のところは大変な問いなんだよ。

602 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 22:45:44
>>559
それはない。デフレ結果超円高、70円台から約125円(黒田の口先介入、黒田ライン)で経済環境は
大きく変わった。本当は、昔、物価目標論争初期にスエーデンの学者は150円の円安でデフレ脱却と
言っていたら、150円台が続けばデフレ完全脱却できたかも。(スエーデンでは歴史的に経験したらしい)
今は105円近くに戻って株安にも。

国際競争力とは為替と、全要素(労働と投資以外という意味)生産性。FT記者、ウォルフガングなんとか

国民の所得≒GDP=消費(国産)+投資(国産)+輸出(国産)-輸入(海外産)
なんだから、円安なら消費投資輸出が促進され輸入が抑制されるから、国民の所得は増える。
さらに、(輸出等の)乗数効果、波及効果で何倍にも増える。税収も急増。当然株は上がる。(池上も)
円高なら逆で国民の所得は大きく減る。

戦後の日本の経済成長に貢献したのは、360円という超円安固定相場、沖縄は120円?で苦境。
韓国等アジア等の途上国も為替介入通貨安政策で国際競争力をつけ成長。

601 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スップ Sdc2-SORt) 2019/09/07(土) 22:45:11
信用自体は国のGDPなどが元になるでしょう 安全保障などGDP以外の概念も計算に入れる必要はあると思いますが

600 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/07(土) 22:38:56
紙幣の価値を理解するにはおとぎ話のような物々交換よりも中世欧州の金匠たちの詐欺行為を思い浮かべた方が早い気がする

599 ◆QZaw55cn4c (ワッチョイ 2263-5Qpg) 2019/09/07(土) 22:38:36
>>597
その「交換ツール」に「信用」をどうやって付与するのかが重大だとおもいますよ
交換ツール自体を価値あるもので作る方法も確かに存在しましたが、今の紙幣はそうじゃないでしょう?

598 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/07(土) 22:34:21
>>596
確かにな。妄想あるいは創作か。

>>597
君の財布に日銀の借用書が入ってると思うよ

597 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H6d-SORt) 2019/09/07(土) 22:30:53
貨幣の本質は債務 債権の記録って意見があるけどこの説明はピンとを外しているだろ 記録ってどこに保存されているの?
              
決済に使われる交換ツールってのが本質でしょう

596 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-cUFu) 2019/09/07(土) 22:28:00
>>594
一度も現実に存在したことがない状態に『退化する』とはこれいかに

595 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-cUFu) 2019/09/07(土) 22:27:12
>>592
信用取引

つまり『この前お前には○○もらったからこれ返す』がすべての経済の基礎だよ

594 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/07(土) 22:19:32
主流派も貨幣は物々交換なんだよね(商品貨幣) バビロニア人より退化してるわw

593 ◆QZaw55cn4c (ワッチョイ 2263-5Qpg) 2019/09/07(土) 22:16:42
>>590
それは経済の認識が旧式ではないですか?
物々交換の媒体としての貨幣、という取り扱いは貨幣の一面しか表現していないかと

古代バビロニアで流行ったのは粘土板に書かれた借用書を媒体とした信用経済でしたが、
そういう債務・債権を示す符丁を融通しあったのが貨幣の始まりとしたほうが歴史的に正しいのではないでしょうか

592 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 22:08:35
>>590
物々交換がスタートではなく、分配経済がスタートだよ

狩猟採集民の生活を考える
男達が仕留めたマンモスも、女子供が拾い集めた木の実も、一定のルールに従って分配される
いちいちマンモスと木の実を交換するようなことはない
現代人が、得てして家族とは「取引」しないと同じで、顔の見える共同体である狩猟採集社会の内部では交換は必要ない

591 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-cUFu) 2019/09/07(土) 22:03:36
>>590
そうだね

大地は大きな亀の甲羅の上に乗っている平面なんだから
大きな球体とか嘘いったら駄目だよね

590 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/07(土) 21:54:47
>>586

経済は 物から通貨 通貨から物へ交換する連鎖反応だとすると
通貨は媒体で それを省くと物々交換に過ぎないと。

通貨発生とその仕組みの変化を 説明するには 物々交換から考える必要がある。
そうでないと 紙幣の価値なんて理解するの難しいと思う。

時々、コメント読んでて そう思うことがある。

589 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e522-P5jS) 2019/09/07(土) 21:42:57
https:// konan-u.repo.nii.ac.jp/?action=reposi tory_action_common_download&item_id=2991&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1
イネスとケインズの貨幣論

これが分かりやすくて良かった

588 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/07(土) 21:42:08
>>587
通行→通貨

587 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/07(土) 21:40:55
いや物々交換は人類の歴史において確認されてないみたいだよ。貨幣は基本的に信用貨幣であり◯本位制はあくまでも通行の発行量に制限がかかるってだけでは。貨幣の本質は債務と債権の記録。

586 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e522-P5jS) 2019/09/07(土) 21:39:35
>>585
物々交換なんて嘘だ

というところから説明必要なの?

585 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/07(土) 21:36:30
どう考えても 物々交換から現在に通貨制度までに至る歴史を詳細に勉強しないと
わかりにくいかもね。

なぜ、硬貨は日本国と書いていて 紙幣は日銀券と呼ばれているのかとか。

日銀の役割 それ以前の銀行 両替所の役割 会計経済の仕組みなど
すべて 歴史の結果が生み出したものだと。

584 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-Obid) 2019/09/07(土) 21:31:00
>>572
勉強できないおっさんが頭良いふりしてるだけに見える

583 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H6d-SORt) 2019/09/07(土) 21:27:36
通貨の信用の本質はGDPだったり発行している国が自給自足できていて安全保ど障もしっかりしているかというところだと思うんだけどな 発行する紙幣を負債とする会計処理のせいで国の借金返済だ赤字財政だ国債の利息だと無用に苦しんでいるように思える

582 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/07(土) 21:27:22
結局はこういうことでしょ

日銀当座預金は市中銀行が引き出して初めて貨幣になる。日銀当座預金は日銀から見れば債務で市中銀行から見れば債権である。

日銀券も市中銀行が日銀当座預金から引き出して貨幣になる。日銀から見れば日銀券は債務で市中銀行から見れば債権である。

581 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/07(土) 21:21:54
>>576
俺も昨日までそう思ってたけど日銀は通貨の信用を保たなきゃいけないから負債として処理しているそうな。世界中の不換紙幣がそう処理されてるみたいだけどね。

580 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/07(土) 21:17:59
>>578

利益のために 日銀券を発行しているのではなく 日銀券が不足している(世界大恐慌)が
原因で 金本位制から 現、通貨管理制度にかわったと(理由は549で)。

日銀は通貨価値を維持しているのに過ぎないと。

579 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/07(土) 21:16:16
単純に自ら作ったモノでいつか返却を希望しているなら借用だな

578 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/07(土) 21:09:51
これは会計上の概念の違いに過ぎないとも言える
日銀は発生主義を採用しているから日銀券の発行は負債で経理される
これが現金主義会計で経理するならば貨幣を発行した瞬間に利益が発生する事になる

577 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/07(土) 21:07:48
>>576

自分もそう考えた時があったけど、 人間て論理的に超越する事はできないのでは。

紙幣はただの紙か 価値ある紙の違いに議論が始まると
国内が混乱に至ると。 日銀はそれに恐れたとも。

576 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スップ Sdc2-SORt) 2019/09/07(土) 21:01:21
金本位制の時は銀行券は債務証書の役割だったけど、現在は銀行券自体が金(ゴールド)の役割をしているのであって、いまだに債務証書ですよとするのは間違いじゃないか?

575 ウサ ◆ychjgTdOOc (アウアウクー MMb1-TzvD) 2019/09/07(土) 20:59:02
マインドは資産効果に尽きると思う
増税しなければよかったのにとつくづく思うね
財政政策は株高に直結する政策が望ましい
と。同時に少子化対策は後手に回せば回すほど深刻になるから、ここも重視やね

574 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/07(土) 20:49:53
>>572

卓上の空論というより 実際そうなっているのだが

実例を示さないと理解できないですか ?

573 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/07(土) 20:45:57
>>570

国債などの信用通貨は そうなっていませんか ?

信用創造でできる 日銀券などはそうとも言えないけど。

572 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4103-GOrT) 2019/09/07(土) 20:41:52
まあそうやってどんどん勝手に造語していけばいくらでも机上の空論は作れるけど、
それを使って議論をしながら既存の説と勝手に融合させていくのはダメだよね。

571 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/07(土) 20:41:28
>>567

しないといけないと 思います。
理由は569で書いたと売りで

ただし、負債が発生しても 債務と債権の間で資金の名義変更が起きない場合は
負債と負債証書の区別は必要ないかもね。

570 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4103-GOrT) 2019/09/07(土) 20:40:59
>>569
負債とは債権者が債務者に対して一定の給付の請求ができるということ。
負債証書とはそれが明記された証書だが、諾成契約が原則の私法体系では別に必要なものではない。

569 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/07(土) 20:35:35
>>565

負債とは 債務(借りて)と債権(貸して)の関係で資金ができる(又は 移動する)ことである。

負債と 負債証書の立場を混同する 負債と債権を混同すること同じで
それを混同しないなら 問題ないと。

568 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e522-P5jS) 2019/09/07(土) 20:32:34
>>566
A. やがて納税というカタチで償還されるのだから やはり(日銀券の保有者にとって)負債
B. やがて納税というカタチで償還されるのだから やはり(政府にとって)負債

どっちを言いたいのか

567 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e522-P5jS) 2019/09/07(土) 20:30:30
>>560
むしろ負債と負債証書の違いからGIRONしないといけないのかね

566 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/07(土) 20:30:11
>>564
やがて納税というカタチで償還されるのだから やはり負債
また貨幣は必ず銀行間によって決済されるので これはもうどうしたって負債に計上されざるを得ず 負債性を希釈する事は出来ても消滅させることはできないた
無いのは負債性では無く時効だ

565 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e522-P5jS) 2019/09/07(土) 20:27:52
>>556-557
「日銀券を押し付け合う」のは、「負債だから」ではなく
「所持しているだけでは富を産まないから」 もしくは 「金利が最も低い金融資産だから」

もっとも現在日本では
「所持していると少なくとも損しないから」 もしくは 「マイナス金利の国債よりは金利が高い金融資産だから」
に反転してしまっているから日銀券をそのままで保持し続ける誘因が出てきている
それを「デフレ」の一言で済ませて良いかどうかはまた別の話として

564 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/07(土) 20:20:13
>>562

通貨は負債でなく 負債証書ですよね。
不良化しない限り 問題ないと。

563 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/07(土) 20:17:23
>>561

通貨価値が維持されている状況で 資金が増加することは

そのすべては経済成長しているのでは。 

会計でも 収入から支出を引いたものが 利益だから。

562 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/07(土) 20:16:12
>>557
欲しいのは証明書 しかし負債はいらない
だから他人に負債を背負ってもらう
しかし自分は証明書だけをいただきたい 
何しろこの証明書には流動性があるからね

561 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 20:11:39
>>534
実体経済のマインドを変えるのは実体経済への働きかけ、つまり財政支出であって、
異次元緩和では実体経済のマインドを変えることはできず、経済成長に寄与しなかった、ということが、理論上だけでなく現実にはっきりした

560 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/07(土) 20:10:42
お金とは何ぞや 価値とは何ぞやから 議論を始める必要が

559 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 20:06:43
>>534
何度でも言うが、為替も株式相場も経済成長に寄与した痕跡は見られない
ゼロ金利だけで十分だったのに「異次元緩和」の馬鹿騒ぎをして時間を浪費したことが問題だった
異次元緩和の1000倍ぐらいは財政支出が重要だったのに、リフレ派の中には、財政支出はバカを釣るためとか、財政支出は実は要らない、とか平気で言ってた連中が居るからね

558 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/07(土) 20:06:41
そら誰かの負債は誰かの資産やからな

557 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/07(土) 20:04:40
>>556

日銀が発行する負債証書(日銀券)だとすると、その負債証書を
押し付けあうのですか ?

つまり、お金の押し付け合い ???

想像すると 面白すぎる。

556 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/07(土) 19:57:53
>>552
だから負債の押し付け合いが始まるのさ
自分は負債は背負いたく無い しかし貨幣は欲しい・・・欲しい・・・
こういう欲求を叶える冴えたやり方とは 他人に負債を背負って貰って自分はさっさと利確する事だ
こんなことやってるうちに気が付くと周囲は既存の負債まみれ
そしてこれを返済する為の新規の負債は誰も背負えない 信用が枯渇しているから こうしてバブルは弾けるのだ

555 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4150-2skp) 2019/09/07(土) 19:57:44
こういうのを共約不可能性っていうんだろうな
パラダイムシフト感あるわ

554 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/07(土) 19:54:07
>>550

負債発行が資金を担保として負債を発生するなら その負債をに対して
資金を返済することで 負債を消滅する意味で存在するが。

日銀の紙幣発行は 資金を担保として負債を発行していない
つまり 記録をもとにゼロから通貨(負債証書 日銀券)を
発生させる。(信用創造)
だから、日銀は市中における資金量を調整する。

553 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/07(土) 19:52:53
>>552
発行者にとって負債であるという話やで

552 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スップ Sdc2-SORt) 2019/09/07(土) 19:51:20
シンプルに考えると紙幣が負債だったらみんな欲しがらないよなw

負債性が実質全くなく資産としての役割を持っているからみんな欲しがるという単純な理屈を考えればよいのによく屁理屈をいろいろ考えて負債にしたがるなと想う

551 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8115-wxDY) 2019/09/07(土) 19:47:19
そんなことより最近は金融について勉強したくなってきた。
MMTerおすすめの金融本をおしえてくれ。

550 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/07(土) 19:41:15
貨幣が負債で無ければどんな不都合があるかと言うとだな
これを消滅させる手段が無くなってしまうのだ
貨幣は負債であるが故に 返済でこれを消滅させる事が出来る

549 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/07(土) 19:41:01
>>543

金本位制で 金や財貨を担保として 日銀券(負債証書)を発行していたのだが
経済発展によって 市中における通貨必要量が通貨総量を超える事態に至り
ハイパーデフレとなる(これが 世界大恐慌)。

経済とは 物から通貨 又は 通貨から物へ交換する 連鎖反応とするなら
その物と通貨のバランスを極端に違う場合を デフレインフレという。

ハイパーデフレの場合、通貨が物より極端に少ないことから発生した現象で
それを防ぐためには 物と通貨をバランスをよくするために
通貨を増加させればよいと。それで、新たな基準として 通貨価値というものが現れ
物(資産価値 全国にある私有財産である物、技術やサービス価値全体)と
資金全体が一致するよう中央銀行(日本では 日銀)の仕事となる。
日銀は通貨価値を維持するために通貨発行するが
日銀以外のすべての組織(政府を含む)の資金不足のために 資金供給することはない。

 

548 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2263-DNhZ) 2019/09/07(土) 19:40:52
税金支払券

547 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ be10-wxDY) 2019/09/07(土) 19:38:30
日銀が現金を発行するときは、
日本銀行預け金と引き換えですね。
日銀から見ると、日銀当座預金という負債の縮小の代わりに、
現金を発行している。

546 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/07(土) 19:31:11
つーか日銀のHPに銀行券について書いてあるやんw それみて納得しろよw

545 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 19:29:27
日銀は銀行券発行には同額の債権等の担保をとる。
その債権等が日銀の資産になり、日銀券は形式的に負債になる。
だから、質入と考えれば、日銀券は質札。w

544 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ed4b-uegj) 2019/09/07(土) 19:23:53
日銀券を負債とするならそれに対応する政府紙幣的なものを用意してくれるといい
やっと理屈が通る

543 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ed4b-uegj) 2019/09/07(土) 19:19:18
発行した日銀券を負債として別に考えてもいいけどそうすると
バランスシートにはルールとしてそれに対応する資本を何か新たに書かなきゃいけないですよね
そこを意味不明にしているため何もかも混乱しているんでしょう

このバランスシートの書き方だと日銀は負債にした日銀券に対応した事実上の裏金ができているよね

542 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/07(土) 19:14:10
>>537

日銀が発行する負債証書

金本位制の時は 金や財貨の借用書
現在は 通貨管理制度だから 通貨発行の記録か。

541 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4103-GOrT) 2019/09/07(土) 19:14:02
>>540
それは消費寄託と消費貸借という2つの別々の契約だから推論ミスだね。

540 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/07(土) 19:12:21
銀行にとって預金は負債
その預金を降ろす事で得る紙幣は借用証書
そんな難しい話か?

539 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4103-GOrT) 2019/09/07(土) 19:10:38
>>538
と言い張ってなにかあるのか?

538 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/07(土) 19:09:40
>>537
だから借用書だよ

537 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4103-GOrT) 2019/09/07(土) 19:07:43
ってかさ、日銀券って何?、なんて誰も答えられないわけよ。
だって貨幣って何かなんて知ってるひとはいないんだから。
だから貨幣論それ自体は経済学じゃはやらないでしょ。
MMTのうさんくささは、この難問にいきなり定義で答えてて、
簡単なことだと思ってる点なんだよね。

536 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 19:03:43
OECD
Business confidence index (BCI)では、japanは民主時代は悪化、マイナスに、野田解散と同時に好転上昇。
https://data.oecd.org/leadind/business-confidence-index-bci.htm#indicator-chart

Consumer confidence index (CCI)
https://data.oecd.org/leadind/consumer-confidence-index-cci.htm#indicator-chart
japanは、2013年がプラスに、その後またマイナスで、2016年末からプラスで2017年終盤
がピークで下落に直近ゼロに。

Composite leading indicator (CLI)
https://data.oecd.org/leadind/composite-leading-indicator-cli.htm
中国は、2017年6月、日本は10月、OECDは11月、米国は2018年3月が頂点。
中国、日本は直近下げ止まり?

535 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8224-JMrD) 2019/09/07(土) 19:02:10
>>531
土地は限りあるし価格が下がると生産しなくなっちゃうから
所得の保証で生産量を上げたり保っているとしたほうがわかりやすいと思うよ

534 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 18:59:46
>>529
いやいや、異次元緩和と財政拡大は教科書通り。海外の投資家も喜んで日本に投資。
ドル円日足チャートをみれば、野田解散宣言から明らかにトレンドが変わっている。
昔昔あったリフレスレも、福井前期の量的緩和と同時に海外の好景気の恩恵でインフレになり
役割を終えたとw自然消滅した。ところが、物価が上がりだしたら、ゼロ金利解除、利上げで
デフレ脱却に失敗。安倍は当時、悔しい思いをしたが、経済音痴で理解できなかった。自民
下野中に経済を学ぶ。なお。WBSで伊藤元重は金利を上げろと喚いていた。

経済がマインドで動くと主張したのはケインズ。合理的経済人なんていない。
消費税等各種増税でインフレ期待を持つ人はいない。なお黒田日銀は総括で国内要因は
消費税増税だとして、ネットにも上がっていた。ところが本人は記者会見では、、それは語らず、
マスコミも言わないし、ほとんど報じない。

533 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8224-R38q) 2019/09/07(土) 18:51:03
>>531
ごめん「繋がらなかったら」と誤読してた

532 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 18:48:43
>>527
「金融緩和」が前提じゃなくて、「異次元緩和」を前提にしてたのがリフレ派ね
白川のゼロ金利という標準的な金融緩和ではダメと言ってたのだが・・・

しかし、結果を見ると、異次元緩和とやらは、白川のゼロ金利と大差なく、
黒田はマイナス金利にまで迷走したが、ピクリとも物価に影響を与えない始末

531 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 18:48:17
>>526
土地改良で米が増産されたら米の値段が下がる。

530 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 18:46:34
>>524
>>526
おそらく、供給増に繋がるような財政支出(たとえばインフラ建設)を志向しているのではないかと思うが、
財政支出による供給増は長期的かつ不確実な作用であり、先に確実な需要増が起きるから、目先の物価に直接的な影響を与えうる

529 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 18:45:14
>>524
>金融財政は車の両輪だって
金融政策は車輪かもしれないが「異次元緩和」は車輪ではない
チンピラが付ける拡張パーツみたいなもんで、車を走らせる上では必要なかった

>為替に直接効いた
為替は野田が解散宣言する前から動いていたし、そもそも2012年からの円安は、経済成長に寄与しなかった
円安の効果は、一時的にインフレ率を1%ぐらいまで上げる(=コストプッシュ)のみで、外需の微増は内需の減で簡単に打ち消された

>景気マインドはがらりと変わった
出たよ「マインド」とか言う概念
マインドでインフレ目標2%を2年で達成すると岩田規久男さんは仰ってましたが、達成できましたか?

>何度も言うが消費税等各種増税が失政
これは間違いないことだが、異次元緩和も特に無意味だった
異次元緩和は失政とまでは言わないが、無駄撃ちだった

528 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c2d1-CZ/j) 2019/09/07(土) 18:41:12
>>525
その前にあなたは日銀券を何だと思ってるわけ

527 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/07(土) 18:40:03
日本のリフレ派の多くは金融緩和を十分条件に設定していたからね
アベノミクス前は財政なんて口にすると時代遅れのケインジアンと嘲笑されたもんだ
昨今の財拡派がリフレ派を敵視してんのはこの時の恨みだな

526 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8224-R38q) 2019/09/07(土) 18:38:48
>>524
>財政拡大が供給増につながったら、永久にインフレにならない。

需要増じゃなくて?

525 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ed4b-uegj) 2019/09/07(土) 18:37:23
>>521
>>522
禅問答ですね

これをまともに理解しようとするとみんな混乱するだろうけど混乱した人たちの混乱した回答なので気にしないでいいよ
答えてくれた人も言葉の定義を変えたり大変だな 負債のきちんとした定義も回答してほしかったな


逆に聞くとさ 日銀が発行した日銀券を負債ではなく自己資本、あるいは日銀預金として計上するとどんな問題が起きるの?
意味不明の説明しないで素直にわかって頭がすっきりすると思うよ

524 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 18:31:30
>>519
だから、金融財政は車の両輪だってば。さらに金融緩和(宣言も含む)は為替に直接効いた。
野田解散宣言後の安倍の4%の物価目標、日銀に国債を買わせる発言以降の政策で
景気マインドはがらりと変わった。何度も言うが消費税等各種増税が失政。

>>520
財政拡大が供給増につながったら、永久にインフレにならない。

523 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e522-P5jS) 2019/09/07(土) 18:31:20
>>513
世界観が分からなくなってきた
どこから説明すればいいのか知りたいので
次の質問にYesかNoかで答えてみてくださいな

・銀行預金は銀行から見れば負債である:
・銀行預金は貨幣である:
・日銀当座預金は日銀から見れば負債である:
・(日銀が保有していない)国債は政府から見れば負債である:
・日銀当座預金は貨幣である:
・日銀券は貨幣である:
・日銀券は日銀から見れば負債である:
・日銀券と日銀当座預金はまったく別の原理に従って働く完全に別の存在だ:
・日銀券と銀行預金はまったく別の原理に従って働く完全に別の存在だ:
・イネスの名前を知っている:
・MMTに興味がある:

522 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 18:21:56
>>517
負債=返済するもの、という前提が必ずしも正しくない
永久債は露骨に返済を放棄してるし、永久債でなくとも借り換えによって事実上として返済されない負債もある

521 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/07(土) 18:21:33
>>517
超簡単に言ってしまえばお金(日銀券)は貸し借りの記録なのである。つまりあれは借用書。

520 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 18:21:00
>>518
財政拡大を続ければ、どこかで供給の問題にぶつかる(供給力は有限であるため)
よって、どこかでインフレになる
将来的な議論として、どの程度のインフレまで許容するか、そしてインフレの中身については見ていく必要があるが、
現時点では、本当に穴を掘って埋めるだけでも良いから、財政支出をしたほうが、しないよりはマシ

519 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 18:19:27
>>516
>財政拡大と続けていたら
けっきょく、財政頼みなわけで、それだったら最初から「異次元緩和」とか言わず、積極財政を主張していれば良かったのだ
異次元緩和を唱えたことは、結果として時間を浪費したばかりか、異次元緩和頼みのボケた主張(浜田宏一など)を招き、
むしろ積極財政を妨害する要素になった節さえあり、害のほうが大きいという顛末となった

岩田は、一応は反省をして積極財政を言い出しただけマシにはマシだが、
デフレを金融政策・異次元緩和で解消できるとあれだけ豪語し、現実はまったく覚束なかったことは、非常に情けない

518 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 18:15:42
だいたい、ケルトン等は財政拡大では供給制約にならない限り
インフレにならないと言っているわけだし。

517 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ed4b-uegj) 2019/09/07(土) 18:14:28
貨幣が負債なら、いつ、誰に、何を以って返済するのか?

これに対してストレートかつ明確に答えてくれればいいんだけど、負債と本気で信じている人は
できないだろう

516 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 18:05:56
>>512
岩田も最近の本にも書いていたが、消費税増税等各種増税をやらず、財政拡大と続けていたら
2%には行ったと思うがね。海外からみたら、MMT派も主流派からも、メディアからも投資家からも
ありえない選択。なお浜田はぼけた。

515 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ed4b-uegj) 2019/09/07(土) 18:02:27
>>514
何言っているかわからん 大丈夫?

514 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/07(土) 17:56:32
>>513
頭の中商品貨幣ですか?

513 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ed4b-uegj) 2019/09/07(土) 17:51:58
>>499
間違っていると思うなら反論してみて

>>501
意味不明 人に説明できる文章になってないよ?
まあ債務性なんてないんだからそれをあると考えて人に説明すると意味不明な文章になるのはしょうがないけど

日銀が発行した日銀券が負債なら誰に返すものなのか、自分で図に書いて考えるといいよ

512 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 17:43:07
>>511
たしかに、そもそもリフレーションとは、デフレから緩やかなインフレへ移行する状態そのものを指し、
転じて、デフレから緩やかなインフレへ移行する政策そのものを指すから、
広義のリフレ派という意味では、ケインズはもちろん、レイやケルトンですら(現在の日本への政策提案では)リフレ派になる
(※インフレを目標とするか、あるいは単に結果とするかで、意味合いはいくらか異なるが、それはいったん置く)

問題は、「リフレ派の巨塔」として政界学界で立ち回っていた、岩田規久男などが唱えていた「異次元緩和によるリフレーションの達成」が、
はっきり言ってデタラメに近い、できもしない夢想だったということなのだ
現在の日銀理事である原田泰や若田部昌澄、官房参与の浜田宏一、彼らはあれだけ白川日銀を攻撃したくせに、蓋を開ければ自らの程度は白川と変わらない無様さであった
彼らは「誤った言説」を垂れ流した道義的責任を感じるべき

「異次元緩和のバカ騒ぎ」に何年も費やして、財政支出の議論を妨害したに等しいのが「リフレ派の巨塔」の実績である
浜田宏一や原田泰に至っては、「異次元緩和」があるから大丈夫と、消費増税を容認したりと、明らかに国策に悪影響を与えてる
このような人間を持ち上げた輩も、同様に道義的責任を感じるべき

511 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 17:19:34
>>510
昔昔、経済板にリフレスレがあったが、リフレも色々。財政拡大付きリフレも言われていた。
重要なことは、やれることはなんでもやってインフレに持っていくこと。
短期の景気にも、持続的成長の必要条件はマイルドインフレだから。それはケインズの主張でもある。

510 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 17:04:33
>>508
金融政策軽視と、異次元緩和不要論orやっても良いけど大したことない論は別物
事実上の直接引き受け的な要素が金融政策と言うなら、それはそれで別に構わないが、
リフレ派が言ってきた金融政策って、そもそも「インフレターゲットの設定と異次元緩和」だったよね?

俺は、異次元緩和には、ほとんど効果が無く、無駄に時間だけを浪費してしまったという点では失敗だったと思ってるよ
あんなことをやってる暇があるんだったら、黙って財政支出を拡大すべきであった
為替への効果は部分的に見られたけど、それが経済成長や厚生の増大には寄与しなかったしな

509 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e522-P5jS) 2019/09/07(土) 16:38:54
>>505
2009第一次補正予算
https://www.mof.go.jp/budget/budger_workflow/budget/fy2009/sy210427/hosei210427c.pdf
2009第二次補正予算
https://www.mof.go.jp/budget/budger_workflow/budget/fy2009/hosei211215a.pdf

質的に政権交代の影響は見つけられないし
量的に民主政権の初めで第一次補正削ってるから第一次+第二次合計で見ると
政権交代で増えたかどうかは微妙

とはいえ改めて時系列まで調べると>>498で自分が言った
「(第二次補正予算まで含め)2009年度予算を作ったのは麻生政権」
というのはむしろ自分の記憶違いによる事実誤認だったか

失礼しました

508 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 16:26:30
ないない、財政だけ吹かしても、一時的な回復で終わったのが歴史。
金融財政は車の両輪。また金融政策は為替に即効性。
米国MMTは金融政策を軽視するが、キーストロークマネーなら中央銀行の財政
ファイナンスと同じこと。だからリフレMMTと言っている。

507 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8124-WvL1) 2019/09/07(土) 16:16:13
>>502
いつもワードに全文コピペして無駄過ぎる改行やどうでもいい前置きを削りまくって読みやすいように改変してる。

506 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8224-R38q) 2019/09/07(土) 16:14:48
>>502
個人的には一人称のおいらに軽くイラッとくる
ほんと勉強になるけど

505 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 16:13:14
>>498
麻生政権がリーマンショック対策のために積極財政的な本予算を組んだことは間違いないが、それだけではなく、
鳩山政権に代わってから補正予算が追加されて、結果的に、2009は、日本史上最高の国債発行額の年度となった

「政権交代直後の補正」というのは、第二次安倍政権成立後も見られて、明らかなご祝儀として見て良いと思う

504 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 16:07:04
(貨幣は発行者から見れば負債)って、普通は理解できないだろw
納税で解消とかこじ付け。w

503 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/07(土) 16:03:49
人類は歴史的にずーっと信用貨幣なのに理解しにくいってのもあれだな

502 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-lZTo) 2019/09/07(土) 15:56:44
リッキーのブログ、勉強になるけど悪文過ぎないか?
「まあ」とか「と言ったって~」とかの文中の註釈がちょこちょこ入って読みづらい

501 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e522-P5jS) 2019/09/07(土) 15:52:35
>>430
理解しにくいなら
政府は 『国民生活』 というサービスを(押し売り的に)販売している
と考えればいいと思うよ

しかし租税貨幣論が理解しにくいのは分かるけど
信用貨幣論(貨幣は発行者から見れば負債)って理解しにくい要素ある?

500 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 15:48:11
ケインズの貨幣論のキンドル版があったので、ちょっと読んでみたが、クナップの表券主義を採用し
MMTだなw。内容も言葉使いも難しい。現代語新訳よろしく。

499 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e522-P5jS) 2019/09/07(土) 15:42:38
>>493
「よく言われる結論」ってどこで良く言われているの? リフレ派界隈?

せっかくMMTスレ来てるんだからMMT勉強して欲しいな

498 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e522-P5jS) 2019/09/07(土) 15:39:20
>>492
2009予算を作成したのは自民党の麻生政権です

497 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ed4b-uegj) 2019/09/07(土) 15:10:26
また窓口指導という形で銀行に貸出枠を強制することを日本は以前やっていたのですが、
この手法は銀行が信用創造したマネーを実体経済に流すのにきわめて有効です


窓口指導

融資すべき業種と融資枠を、中央銀行が各銀行に割り当てるということ

496 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ed4b-uegj) 2019/09/07(土) 15:02:18
>>477
とかの情報はいい情報だと思います

リチャードヴェルナー氏は
通貨供給量の正しい測定法は

(中央銀行による資産の売買の差引額として経済に注入される)
中央銀行の信用創造額と
民間銀行の信用創造額の総和としており、

この信用創造がどの分野に向かうかが大事としています

実体経済に向かうものか、金融経済に向かうものか

残念ながらアベノミクスは日銀国債引き受けで信用創造したものを金融経済へと流してしまいました。

たとえば山本太郎のれいわ新選組の政策などに使われるなら実体経済に向かうものになるでしょう。

495 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 14:42:06
>>493
それは正しいけど、
留保しておく必要がある点として、
「銀行や証券会社が国債を保有していても」、ささやかな金利ぐらいしか、政府は支払う必要は無いから、日銀所有と大きな違いはないということがある

そのささやかな金利すら「不道徳な支出」とみなす向きはあるから、日銀所有のほうが好ましいという結論を導けるが、
マクロ的には、少なくとも金利が現在のように極めて低いままであるならば、そう大きな違いは無いと付け加えておく

494 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 14:40:43
MMTの肝は、政府はマネーを創造して何でも買えるというの。
現実には中央銀行のキーストロークマネーで、実務上は政府が
国債を発行して市中で日銀が買うというもの。
アベノミクス初期も。米国のリーマン後でも実践。米国は成功。
日本は消費税等の増税で失敗。

493 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ed4b-uegj) 2019/09/07(土) 14:34:21
よく言われる結論に落ち着くんですが

日銀が国債引き受けすれば事実上政府はいくらでも先送り、利息も払う必要もないため
やっていることは事実上の政府通貨(政府紙幣)と同じことになる

これだと借金返済のための増税は必要ないし、インフレになるまでは国家予算もこの方法でok

492 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 14:33:54
>>490
Yes
それは書き忘れたが、2013年だけは「唯一の積極財政年」であったことは忘れてはいけないね
もう少し前だと、2009年もすごい積極財政年で、意外と経済成長率は悪くなかった(リーマンの影響で悪いけど、それなりの持ち直し効果を見せた)

2009と2013に共通してるのは「政権交代直後」ということ
官僚のみなさんが、政権交代への「ご祝儀」として、どんどん金を使うことを許してくれるようだ

491 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 14:32:08
>>489
財政政策(支出と減税)は原則として支持するが、
金融政策は、この期に及ぶと、もはやどうでもいい(余計なことさえしなくても良い)

黒田や岩田が身を持って示してくれたように、この状況下においては、異次元の金融政策とやらは資産価格を引き上げるぐらいの効果しかなかった
資産価格の引き上げは、一定程度は経済成長に資する可能性があるが、現実の経済成長が停滞していることからも分かるように、その効果は極めてショボいものである
よって、日銀はとにかく余計なことさえしなければ良い
問題は日銀ではない、政府なのだ

490 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 416d-ToLT) 2019/09/07(土) 14:31:24
>>486
単純に13年に10兆円の財政支出したからでしょう
で1年限り+消費税増税で失速
日銀の金融緩和は為替レートを動かしたけれど結局円高方面に戻ってきてる

489 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 14:27:22
>>486
だから、MMT学者も指摘しているように、日本はアクセルを踏んだと思ったらブレーキを
踏んでいるから。2-3%の物価が定着するまで財政金融全開すべきだったし、
今もすべき。

488 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 14:25:03
>>483
それはまったくその通りだけど、アクセルとブレーキを同時に踏むような話だからね
支出と同じ分だけ増税しては、もちろん打ち消し合ってしまう

(※実際は、支出の種類、増税の種類によって、効果に違いが出てくるが、ここでは一旦それを置いている)

487 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/07(土) 14:24:16
>>480
なるほど。証券会社も銀行が既発債を証券会社から買うことで証券会社保有の日銀当座を使って新規国債が買えるのか

486 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 14:23:54
>>481
>黒田日銀がバズーカで国債等大量に買い始めて景気は回復。
この認識が極めて怪しいものである
というのも、「黒田景気」は、2013年の一瞬のことであり、その因果も異次元緩和に結びつけられる明確な理論は無いからだ
前提として、政権交代期には、リーマンショックからの反転(もっぱら海外要因)があったことに加え、
2013年には、2014年の消費増税前の駆け込み需要もあった

2014年から、再び景気が停滞シフトに入ったことについては、あなたと認識が共有してるけど、
これはもちろん消費増税や社会保険料増など緊縮的な財政の影響が第一義であるが、
異次元緩和に、これらのショックをかき消せるような力がなかったことを、明確に示していることでもある

OECD平均の経済成長率と、日本の経済成長率を比較すればよく分かるけども、
震災の2011年を別とすると、安倍政権は民主党政権と大差ない程度の経済成長のパフォーマンス(OECD平均との乖離を見る)しか発揮できてない
これは、黒田バズーカ、空砲とまでは言わないが、空気銃並みの衝撃力しか持っていなかった証左であり、
逆に緊縮的な財政は、着実に景気を停滞させる作用を持ってきたことを示している

485 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 14:18:15
>>482
それはまた別の話
ここで重要なのは、「国債発行に伴う支出・減税は、(少なくとも日本の制度の場合)民間のマネーを吸い上げない」ということ
チャラうんぬんは、金利に関する話になってくる

484 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ed4b-uegj) 2019/09/07(土) 14:18:09
>>483

× これが民間から金を民間から金を吸い上げることではありませんか?

訂正 これが民間から金を吸い上げることではありませんか?

483 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ed4b-uegj) 2019/09/07(土) 14:17:01
>>476
今の自民党も旧民主党も国の借金返済のために増税が必要と基本的には考えていて
消費税増税などしているよね?

これが民間から金を民間から金を吸い上げることではありませんか?

シンプルに回答するとこんなとこ

482 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ed4b-uegj) 2019/09/07(土) 14:13:52
>>476
要点を言えば 「日銀が買い取った国債はチャラになる」ということ

481 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 14:12:55
>>478
事実でしょ。黒田日銀がバズーカで国債等大量に買い始めて景気は回復。
しかし消費税等各種増税で失速、失政。
現在日銀は2016年末からのテーパリングで、ほとんど国債を実質買っていない。

日本銀行 資産:合計 BJACTOTL:IND 563,853.6JP
https://www.bloomberg.co.jp/quote/BJACTOTL:IND
5年チャートを見れば、2016年末からのテーパリングで、対GDP比は横。
既に金融緩和は事実上止めている。マスコミ、アナリストは無視しているが。

480 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 14:12:43
>>479
上記リンクから引用すると以下の通り

>したがって,銀行は,流通市場をつうじて,証券会社から多額の既発債を購入しているものと判断される。
>それでは,この場合の資金の流れはどのように考えればよいのであろうか

>銀行が新発債を購入するケースに準じて問題を整理すればよいわけである。
>すなわち,
>① 銀行は日銀当座預金のうちの超過準備を利用して証券会社から既発債を購入する
>② 銀行の当座預金は証券会社保有の当座預金勘定に振り替えられる
>③ 証券会社はこの当座預金を利用して新発債を購入する
>④ すでにみたプロセスを経て,銀行は政府から日銀当座預金を取り戻すことになる
>⑤ 銀行はこれを利用して証券会社から既発債をふたたび購入することが可能になる

すんげえ噛み砕いて説明すると、間に証券会社が挟まろうが、日銀当座の中をグルグルしてるだけって話
郵貯とか、年金機構とかが挟まっても、概ね同じ

479 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/07(土) 14:08:13
>>477
先生、8割証券会社は、銀行を間に挟むと考えてよろしいでしょうか?

478 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 14:03:52
何年か前、リフレ派の皆さんが、「異次元緩和による補助が無いと財政政策は無効(または極めて効果が小さい)」みたいなことを言ってたけど、
実際の国債発行のメカニズムでは、日銀が白かろうが黒かろうが、
以前から「事実上の直接引き受け」を採用していたのだから、異次元緩和に関係なく、「民間から金を刷って、結果イーブンになって無意味」なんて話は嘘だったわけ

477 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 14:02:12
>>476をもっと具体的に説明する内容がこれ
http://ir.c.chuo-u.ac.jp/repository/search/binary/p/5721/s/3577/

実際は、日本国債を引き受けるのは、2割が銀行、8割は証券会社だから、
証券会社だとまた違うプロセスを経ることになるんだが、それもまた上記リンクで説明されてる

もっとも興味深いのは、以下の一文だ

>今日のわが国の国債発行システムは,市中消化という形式をとりながらも
>その内実は,日本銀行による国債の直接引受と事実上異なるところがないとい衝撃的な理論的帰結につながる。
>つまり,市中消化のケースでは,日本銀行の信用創造の方向は銀行にむけられ,
>直接引受のケースでは,その方向は政府にむけられるという差異はあるにせよ,
>日本銀行の信用創造をともなうという側面では両者とも同断であるというわけである。

476 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 13:57:10
>>473
国債発行に伴って「民間から金を吸い上げる」という見方がそもそも不適切
制度上、民間銀行は日銀当座から国債を購入し、いったん政府の当座にマネーが移るのだが、
国債発行に伴って支出がなされるとき、政府→企業→民間銀行と、マネーが巡ってきて差し引きが一致するから、どこかの金が減ることはない

475 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ed4b-uegj) 2019/09/07(土) 13:56:09
>>474
文章が説明不足なのでもう少し解説してください

474 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/07(土) 13:51:21
>>473
財源は国債発行だけど民間から吸い上げないよ

473 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ed4b-uegj) 2019/09/07(土) 13:49:02
>>461
その表現だと本質から外れていて

本当は デフレ下では実体経済の信用創造量を拡大するのが景気回復に大事

つまり公共事業の財源を国債発行で民間から金を吸い上げたものでやるとあまり意味がない
アベノミクスの日銀に国債を間接的に買い取らせる方法ならいいということ(国債の金利は無駄なコストになるけど)

472 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/07(土) 13:48:59
>>460
遊休資源の活用かな。

遊休資源の放置が最悪 中野表では、公共投資を増やさないことと公共投資の削減
遊休資源の活用が善策 中野表では、無駄なものを造る公共投資
遊休資源の有効活用が最善策 中野表では、必要なものを造る公共投資

471 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-Obid) 2019/09/07(土) 13:43:30
経済学を語るわりに、経済原論やってないよねこの人

470 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c2d1-CZ/j) 2019/09/07(土) 13:43:18
主流派経済学なんてデタラメだからなw

469 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 13:42:38
>>468
そもそも経済学は、政治学ではないので、国家の暴力性うんぬんについてコンセンサスなどない(政治学ですらコンセンサスは無い)
なんでも経済学で説明できると思ったら大間違い

「俺がそう思う」ではなく「現実がそうなってる」という話
なぜ、国家が暴力装置であり、暴力が課税を支え、課税が貨幣を支える、という当たり前の事実を理解できないのか?
経済学以前の問題であり、現実の社会制度をよく勉強するべきだと思うよ

468 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H25-GOrT) 2019/09/07(土) 13:40:09
>>467
んー、なるほど、ようするに主流派経済学の確固としたコンセプトには反対するけど、
反対する理由は俺がそう思うからです、以上のことはないわけね。
だとすると勉強にならないからもういいわ。

467 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 13:38:35
>>463
MMTは、単に暴力→租税貨幣論を示しているだけだが、
重要なのは、「現実に、地球上のほとんどすべての人が、暴力→租税貨幣論に基づいて生活している」ということ
信じる・信じないに関わらず、政府の暴力を是認する前提の下で、その暴力性こそが担保している通貨を使ってるわけ

逆に、このシステムから目を背けて、組織的に貨幣システムを崩壊させたり、個人として貨幣経済から退場したりしたら、
極めて甚大な「非効率」が生じるわけで、相対的に言えば、租税貨幣論は効率的なシステムであることが証されるわけ

何度でも言うが、そんなに租税貨幣論を否定したいんだったら、代わるシステムをどうぞ考えてさしあげてください

466 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e510-wxDY) 2019/09/07(土) 13:38:19
ん~、パレート最適を「現時点のソレじゃなくて、予測される時点の資源や銭」の分配に用いれば、
インフレだろうが通用するんじゃないですかね?

まぁ、この予測と言うのが我田引水の巣になりがちなのですがw
(よくある例だと、地域の再開発で旨い話を持って来て皆がウハウハと言ってるけど、本当の所は...っての)

465 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ed4b-uegj) 2019/09/07(土) 13:35:11
>>426
>>428
>>429
>>430
426の人は何いっているか意味不明状態になっているけど
下の日銀の会計についてのリンクを参考にするといいよ


銀行券が日本銀行のバランスシートにおいて負債に計上されているのはなぜですか?
https://www.boj.or.jp/announcements/education/oshiete/outline/a23.htm/

理解しやすいように参考ブログ張っておく

日銀のバランスシートの謎
http://whatsmoney.hateblo.jp/entry/2015/10/02/004959

日銀職員の給与は誰が払っているのか
http://blog.livedoor.jp/keperukun/archives/1031781743.html?1443332801

通貨発行益(シニョリッジ)とは何か
http://blog.livedoor.jp/keperukun/archives/1044113476.html

464 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-Obid) 2019/09/07(土) 13:34:07
>>463
バカにかまってたらバカがうつるよ?

463 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H25-GOrT) 2019/09/07(土) 13:32:43
>>459
MMTが仮に暴力システムが貨幣流通の前提になっていると言っているだけで、
暴力システムが効率性をあげるとは言っていない、
というのならTax Drivenは機能しない(なぜなら暴力システムが作動しても効率性は改善されないから)
ってことになるんだけどそれでいいの?

462 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c2d1-CZ/j) 2019/09/07(土) 13:32:38
>>461
そもそも何をもって無駄と判断するんだ?

461 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 13:31:51
中野剛志の「奇跡の経済教室」の全編公開が始まったが、MMTer(と主流派も)がキレそうな一文を発見

https://kkbestsellers.net/n/n77532a7ff212?creator_urlname=kkbestsellers#FYeMI

>しかし、「無駄な公共投資をする」と「無駄な公共投資をしない」とでは、どちらが正しいかと言えば、デフレの時には「無駄な公共投資をする」ほうがずっとよいのです。
>なぜなら、公共投資によって造られる建造物が何であれ、公共投資それ自体は需要となるので、少なくとも需要不足の解消には役立つからです。

460 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-Obid) 2019/09/07(土) 13:31:28
>>456
してるよ
一定の所得を与えられた場合の効用最大化を決めるわけだからね

459 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 13:28:39
>>457
>MMTの問題点は暴力システムが効率性をあげると言ってる
MMTはそうは言っていない
単に、現在の貨幣流通システムが、暴力システムを前提としているという「事実」の話をしてるだけ
「べき論」と「である論」は別だからね

>現状の世界で暴力システムを採用すべきかどうかとかは全然関係がない。
ここも「べき論」と「である論」の問題であって、
現状の世界では、主権国家による管理された暴力システムが採用され、「他のシステムは存在しない」というのが厳然たる事実
強いて他のシステムを挙げるとしたら、ソマリアのような失敗国家の状態であり、あの破滅的なシステムよりは、近代国家のほうがマシと誰もが考える
これに代わった、より効率的で高度なシステムを考えつくのなら結構なことだが、それは経済学だけで成し遂げることはできないだろう

458 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e510-wxDY) 2019/09/07(土) 13:24:36
無論、お兄さんが「自主的に」譲るのが一番効率がいいのは

例え井戸の水がトラックにあるタンク全部を満たす分キッチリしか残ってなかったとしても、
お兄さんのミッションは9割達成で後ろの弱者どもも満足するだけ水を飲めたんだから、
一番効率のいい話になるんですよね。

でも、その一割をお兄さんが譲らないとしたら? ちょっと拳で語ってみるしかないのかもねー

457 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H25-GOrT) 2019/09/07(土) 13:24:02
>>454
けっきょく俺が言ってることを理解してないんだな。
暴力システムを採用するかどうかと暴力システムが効率性を損なうかは別問題だって上で書いてるのに。
MMTの問題点は暴力システムが効率性をあげると言ってるんだから、
現状の世界で暴力システムを採用すべきかどうかとかは全然関係がない。

456 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/07(土) 13:23:37
パレート最適

資源の生産および消費における最適かつ極限の状態を概念として提起したことで知られている。
これは、一定量の資源を複数の人間が利用する場合において、個人の効用(満足度)が他者の効用を損なうことなく、
極限まで高められた状態(配分について交渉を行う余地の無い状態)のことを意味している。

経済成長したら一定の資源が増加することもこれは考慮してるんだろうか
デフレ的価値観ぽいな

455 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e510-wxDY) 2019/09/07(土) 13:19:31
では世紀末の井戸前から中継(パレート最適って?):

ちょっと強めのお兄さんが井戸の前にトラックに山積みのポリタンクを持ってきて全部を満たそうとしております。
後ろでは、もうちょっとで乾ききって死んじゃいそうな婆さんと孫数名が順番待ち中。

ここでこのまま放置することはパレート最適を満たすのでしょうか?
それとも、やっぱりケンシロウさんが介入して(暴力?)強制的に婆さんに順番を廻すべきなんでしょうかね?

454 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 13:16:54
>>453
パレート最適の話にもなってないからね
管理された暴力(近代国家の統治)がいかに効率を損なうのかの具体的な説明は一つもない
現実に、全世界が近代国家のシステムを採用している中で、これに挑戦しようと試みるなら大したものだが

また、ミクロ経済学よりも、政治学の規範のほうが上位にあるということも忘れずにね
効用なんてものは、人間が政治的・社会的な動物である以上、社会の規範に基づいて揺れ動くのであり、
ミクロ経済学は、所詮は後を追っているだけ

453 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H25-GOrT) 2019/09/07(土) 13:11:09
>>451
いやいっぺんとうもなにもパレート最適の説明をしてるだけなんだよ。

で、パレート最適が成立しないというのはそっちが明確に実証しないといけないことなんだ。
太陽は西から昇ると同じ主張なんだから。

452 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 12:55:32
>>448
ストックとフローは、また別だから

451 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 12:54:44
>>445
まず前提として、近現代の主権国家が、対外的・対内的な暴力装置であるという事実があり、
課税の前提に暴力の行使があること、つまり租税貨幣論の前提として、主権国家による管理された暴力を必要とするというのがこちらの指摘であるのに対し、
そちらは、「暴力は非効率」の一辺倒を繰り返しているのだけども、
根本的な誤解として、「強制された暴力」という前提をそちらが持っているから、正確な話ができていない
政府による暴力は、国民の合意の下で行使されるものであり、これはロック以来の古典的な契約に基づいたものだ

いわゆる失敗国家において、貨幣の流通が滞ったりするのは、政府による暴力(≒強制力)が機能不全を起こしたからであり、
そんな失敗国家でアメリカドルが流通するのは、アメリカ政府が世界で最も巨大な暴力装置であるからだろう

450 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-Obid) 2019/09/07(土) 12:51:41
>>447
むむむ、すまぬ

449 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e510-wxDY) 2019/09/07(土) 12:45:40
管理された暴力を一括購入ですか?:
拳王も「とりあえずは暴力の集中管理による平和構築」だった訳ですが。
(その後で自主的に平和になるようにするのは自分じゃできないから出来る奴に譲るわ、なんですが)

ヒャッハーの群雄割拠を数世代やられるよりは気が利いてたと思いますよ。一般市民的にも。
実際問題として効率的なのです。

448 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-kyym) 2019/09/07(土) 12:39:10
通貨の考え方が100年前の経済学では語れないよ。
現実の経済の状況を見てみ。
たとえば個人資産は1800兆円ある。
自動車ローンや住宅ローンの借金を引いても1500兆円ある。
この数字は日銀の資金循環統計だから、もっとも正確な個人資産で、数字が間違ってることはありえない。
また、これと別に不動産の資産は何百兆円も持っている。

で、日本は母子家庭、年金生活者、貧乏学生、ニート、派遣社員とか貯金がゼロの家庭が1500万世帯存在する。
で、たとえば1500兆円の個人資産を、貯金をちょっとでも持ってる
3800万世帯で割ると、一世帯あたりのほんとの資産は、約4000万円の金融資産を持っている。
もちろんこの金額は公的年年金は含まないが、企業が積み立てる企業年金、
老後のための保険、自営業の退職保険なんかも含んでて、それらは
現金で持ってるわけじゃないから、本人もそんなに持ってることすら気づかない。

一世帯4000万円っていう、膨大な資産があるのに、なんでインフレにならない
のかっていうと、それは通貨論がどうこうではまったくない。
日本は事実上老後に何千万円かの資産を持ってないと、長生きしたときに
子供に養ってもらうか、ホームレスになるかどっちか。
だから、そんな資産を持ってるのに、それが消費に流れて来ない。
仮に3800万世帯が一世帯2000万円不足するとしたら、老後の不足は
760兆円になるが、将来の年金の減額も考えたら1000兆円単位で不足する。
それが日本には天文学的な資産があるはずなのに、それが消費に流れて
こない最大の要因。
消費したら80歳でホームレスになるのよ。
通貨を増やしたらとか、道路やダムを作ったら解消するなんてレベルの
問題ではない。

447 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H25-GOrT) 2019/09/07(土) 12:37:48
>>444
Pareto efficiency = Paretian optimum

446 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-Obid) 2019/09/07(土) 12:37:32
何でイデオロギーの話になってるんですかねぇ

445 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H25-GOrT) 2019/09/07(土) 12:35:55
>>442
どのへんが反論になってるのかわからないな。

現在暴力性が肯定されてるのは、「効率がすべてではない」という価値観からであって、
「暴力で取引を行わせれば効率があがる」からではないよ。
むしろ福祉国家論の基本は「効率は悪くなるけど効率性のもとに切り捨てがあってはいけないから、
効率の悪化を甘受しましょう」ということ。これはまだ妥協の余地がある。

だが、「暴力で取引を強制すれば効率があがる」なんてのはだれも証明できていない。

444 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-Obid) 2019/09/07(土) 12:34:55
効率とパレード最適に何の関係が?

443 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-Obid) 2019/09/07(土) 12:34:19
課税は社会的死重を産むから、経済学的には間違い
大学1年生のマクロ経済のレベルやろ、こんなん

442 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 12:33:55
>>439
>選好と無関係に効率性が改善される
この部分に対する反論だよ

あたかも個人の選好に、「管理された暴力の是認」が含まれてないように言ってるから、
現実には、大部分の個人は、非暴力や管理されない暴力よりも、管理された暴力に分があると見てると指摘してるわけ

441 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e510-wxDY) 2019/09/07(土) 12:33:20
暴力で流通させるんだったら、
モヒカンまでが平民でその下でいろいろ働かされる一般市民は奴隷とか農奴枠、そこには課税しないわな。
(モヒカンさんは「命令に従って暴力をふるう」事が労働なので物納による納税になるのだwむかしむかしの租庸調の庸とか防人勤務である)

440 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-Obid) 2019/09/07(土) 12:32:55
パレート最適も効用の問題だから暴力云々と無関係な気がするんだけど

439 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H25-GOrT) 2019/09/07(土) 12:31:27
>>438
それは俺の言ってることとなんの関係があるの?

438 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 12:30:17
>>435
国家の暴力性は、少なくとも現代の先進国の人々は「織り込み済み」でしょ

たとえば、警察が、泥棒や脱税犯を引っ立てるために暴力を行使することを、ことさら否定する人は居ない
つまり人々は暴力性を一定範囲で認めてるわけ

437 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-Obid) 2019/09/07(土) 12:29:23
課税は経済学的にはマイナスって大昔に結論出てんじゃん
暴力云々って、mmtと何か関連あるの?
マトモに勉強してない人間が背伸びして青臭い話してるようにしか見えんなぁ

436 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e515-wxDY) 2019/09/07(土) 12:28:51
故に国家権力が安定している国でないとMMTは機能
しないんじゃないの。
中野がMMTを紹介した理由はその辺にある。

435 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H25-GOrT) 2019/09/07(土) 12:28:45
>>433
本人の選好と無関係に効率性が改善されるなら、
パレート最適という概念自体が間違いだと言うことになる。

そうなると「定義が云々」とかいう小手先の議論ではなくて、
これまで経済学で妥当してきたパレート最適が誤りだというのを明確に示さないとダメだよ。

434 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c2d1-CZ/j) 2019/09/07(土) 12:27:25
>>431
強制力がなければ誰も税なんか納めないよなw

433 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 12:26:11
>>432
根底に暴力がある→不経済というのは論理的に短絡でしょ
管理された暴力が、時として大衆の利益になることもある

432 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H25-GOrT) 2019/09/07(土) 12:23:40
>>431
納税の根底にあるのが暴力だから徴税は不経済だ、っていう話になるんだよ。

431 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 12:22:56
>>424
しかし、そもそも納税の根源にあるのは暴力でしょ
国家が巨大な暴力装置であることは自明で、いざとなったときに暴力を行使できるからこそ、
人々が税を納めたり、またはかなり強硬な手段で納めさせたりすることができる

430 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H25-GOrT) 2019/09/07(土) 12:22:52
>>429
いや学説とかじゃなくてさ、例えば「他人から金をもらう負債」
とかいう言葉遊びでなにか分かるの?という話なのよ。

429 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e522-P5jS) 2019/09/07(土) 12:16:55
>>428
そういう学説があるのは知っている

MMTはその説には従わないというだけだな

428 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H25-GOrT) 2019/09/07(土) 12:11:23
>>426
横だけどそれ成り立ってないのよね。
本位制というのは財と財との交換を約束してるんだ。
徴税は財ではない。
ここをきちんと把握してないと「貨幣は負債」というおかしな表現が出てくる。

「将来おまえから何かをとりあげる」という請求権は決して負債ではない。

427 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/07(土) 11:48:14
>>425
水の権利書を貯め込まれないように月末に10枚なり20枚なり返せってやるんじゃない?

426 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e522-P5jS) 2019/09/07(土) 11:21:22
>>425
信用貨幣論という立場に立つなら、
貨幣というのは発行者から見ると負債、つまり「将来何かと交換するよ」という約束であると

そのケースは単純に「将来何か=水と交換するよ」という約束が成立しているからそこでお終い
(貨幣というより一種の「流通した商品券」と考えたほうが早いかも)

金本位制なら「将来何か=金と交換するよ」、ドル本位制なら「将来何か=ドルと交換するよ」

じゃあ完全変動相場制の不換貨幣なら?
その場合「将来何か=徴税と交換するよ」という約束だけが残る

完全無税ならそれすらなくなって
つまり信用貨幣論としてはもはやそれは貨幣ではなく「昔貨幣(負債)だったもの」になる
だから完全無税はあり得ない

そんな論理体系

425 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e510-wxDY) 2019/09/07(土) 11:03:09
拳王様なら流通させられるってのは、結局代わりの物を用意できるからですよ。

例えば、「水本位制」にして拳王軍の井戸から水を汲む権利の切り売りだったら、
本当に券の分だけ汲ませてくれるって言うのが解れば普通に水の代わりに流通しちゃうよね。

徴税権ってこの場合の何処に絡んでるんです?

424 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H25-GOrT) 2019/09/07(土) 10:38:38
>>420>>422
というかその問いが不適切なんだよね。
貨幣を流通させるかどうかじゃなくて効率性をあげるかどうかがポイントで、
効率性があがらなければ社会コストがいつまでも高いから得られるものは少ない。
暴力で貨幣を無理に流通させてもここが改善しない。

423 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 41af-bHhs) 2019/09/07(土) 10:25:47
お札はいくらでも刷れる。
金本位制であろうといくらでも刷れる。

MMT的に言えば、お札はバレなければ無制限に刷れる!

422 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/07(土) 09:59:19
>>414
モヒカンは無理だがラオウならいけるんじゃない?

421 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 09:48:46
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420 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 09:47:23
>>414
チンピラ程度なら難しいだろうが、ヤクザの大親分なら貨幣を流通させられる可能性がある
いわゆる「シノギ」は、ある種の納税みたいなものだから、規模にもよるが通用するだろう
見方によっては、近代国家というのもはでかいヤクザだからな

419 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 09:27:24
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418 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 09:25:53
>>394
そいういうこと、直ぐにインフレ、高いインフレなるということはない。
財政金融の全開を。リフレMMT。
消費税等増税はトンデモ。失われた100年に。
インフレなることは景気が良いから税収等は大幅に増える。インフレで実質債務も減る。
インフレなら政府支出の抑制も容易に。(マンキュー4版)

417 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8224-JMrD) 2019/09/07(土) 09:16:21
ソマリアシリングの話しは反政府ゲリラが偽札吸って流通させてた所が面白いんじゃん

416 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e515-wxDY) 2019/09/07(土) 08:54:05
>>408
KFはともかく、他の三人は例外は認めてないっぽいがなあ。
意外にレイとかミッチェルの方が例外に寛容だったりしてw

415 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ラクッペ MM85-SMhn) 2019/09/07(土) 08:44:22
モヒカンが水を奪う代わりに
三リットルだからこれだけ払うわ、と置いていくのを流通というのか?

流通ってのは、その紙持って別の人から何か買う位はしてもらわないとねー

414 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ラクッペ MM85-SMhn) 2019/09/07(土) 08:40:01
>>404
世紀末にモヒカンが自称紙幣を刷ったら流通するんですか?
この人達、紙とインク以外暴力しか無いんだけど。

413 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 08:27:59
>>411
現代金融理論、または現代貨幣理論、以下、「MMT」の物語(入門編)
2019年5月10日
http://www.tax-nzk.or.jp/2019/0510140457.html

412 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e522-P5jS) 2019/09/07(土) 08:17:45
>>404 >>405 >>408
https://ameblo.jp/nakedcds/entry-12441610557.html

徴税を止めても2~3年程度は流通するのはむしろ当然の話

411 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 08:10:57
>>410
MMT物語(その2): クルーグマン教授のMMT批判とケルトン教授の反論
2019年5月15日
http://www.tax-nzk.or.jp/2019/0515161802.html

410 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 07:51:35
>>409
https://toyokeizai.net/articles/-/299746?page=4
「売りオペ」と「赤字財政支出」という2つの呼び方
https://toyokeizai.net/articles/-/299746?page=5
「こっち側」の大義!
このように、欧米反緊縮左派世界の中でも、MMTは他学派と論争しているのであるが、そんな中、2019年5月に、アメリカ上院で共和党議員が、
なんと「MMT非難決議」を上げる動きを始めた。
このとき、上記のとおりケルトンと熾烈な論争をしたクルーグマンは、ツイッターで、「私はMMTのファンではないが、共和党の連中が信奉
する経済学教義よりは、はるかにいい。理論に同意しないならそれに基づく政策をとらなければいいだけだ。だが共和党の連中は思想警察
みたいなまねをしようとしている」と抗議の声を上げている。
https://mobile.twitter.com/paulkrugman/status/1124286093837389825?s%EF%BC%9D19
Paul Krugman@paulkrugman
I'm not an MMT fan, but it's a whole lot better than the economic doctrines Republicans adhere to. And the way to deal with a theory
you disagree with it is ... not to base policy on it. Rs, however, want to act as thought police. Scary 2/ 午後9:14 ・ 2019年5月3日・
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

409 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 07:50:14
>>406
https://toyokeizai.net/articles/-/299746?page=3
ニューケインジアン左派で、イギリス労働党経済顧問委員会委員のサイモン・レン=ルイスも、MMTの学説全般について、基本的には、
標準的マクロ経済学の考え方から出てくることと同じことを言っていると繰り返し評している(「MMT: not so modern」「MMT and mainstream macro」)

Wednesday, 16 March 2016  MMT: not so modern
https://mainlymacro.blogspot.com/2016/03/mmt-not-so-modern.html
Tuesday, 22 March 2016  MMT and mainstream macro
https://mainlymacro.blogspot.com/2016/03/mmt-and-mainstream-macro.html

「MMT」ケルトンとクルーグマンの対話不能な論争
そのことがよくわかる例として、最近見られた、有名なニューケインジアン左派のノーベル賞経済学者ポール・クルーグマンと、ケルトン
との間に交わされた論争を概観しよう。
The Clock Runs Down on Mainstream Keynesianism Paul Krugman’s macro framework is leading him astray.
By Stephanie Kelton 2019年3月5日 5:55 JST
https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2019-03-04/krugman-s-macroeconomics-is-no-match-for-mmt

Running on MMT (Wonkish)   Trying to get this debate beyond Calvinball. Paul Krugman  Feb. 25, 2019
https://www.nytimes.com/2019/02/25/opinion/running-on-mmt-wonkish.html

Paul Krugman Asked Me About Modern Monetary Theory. Here Are 4 Answers.
Deficit levels, interest rates and the tradeoff between fiscal and monetary policy. By Stephanie Kelton  2019年3月1日 23:30 JST
https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2019-03-01/paul-krugman-s-four-questions-about-mmt

408 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 07:50:12
>>405
そこは個人差があるかな
レイはけっこう柔軟な印象があるんだが、
国内では望月が、先日の池戸との論争で変に頑なだった

407 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 07:48:56
>>400
>インフレになった途端に財政支出を減らして
少なくとも中野松尾(藤井は中野の、池戸は松尾の傘下みたいなもんだから個別論評は要らん)は、
「インフレになった途端に財政支出を減らす」みたいなことを言ってた覚えはないがな
もしインフレを抑制するとしても、この両名は富裕層増税を選ぶだろう

富裕層は、振り回される立場の弱い人ではない

406 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 07:47:39
MMTの命題が「異端」でなく「常識」である理由
「まともな」経済学者は誰でも認める知的常識    松尾 匡 : 立命館大学経済学部教授   2019/09/06 6:30
https://toyokeizai.net/articles/-/299746
https://toyokeizai.net/articles/-/299746?page=2
アメリカの政府債務の総額は、とくにトランプ政権成立以降急激に膨らみ、今や日本の倍に達している。日本の左派・リベラル派の
中には、民主党の左の端にしてトランプ政権への最も熾烈な批判者であるオカシオ=コルテスであるなら、さぞかしこの財政毀損を
ケシカランとたたくであろうと期待した向きがあったのではないだろうか。
あにはからんや、彼女は当選後、ウェブ雑誌『ビジネス・インサイダー』のインタビューで、「政府は予算のバランスをとる必要はなく、
むしろ財政黒字は経済に悪影響を与える」とするMMT(Modern Monetary Theory:現代貨幣理論)こそ「絶対に」「私たちの言論の中に
もっと広がる」必要があると語ったのだ。
Alexandria Ocasio-Cortez says the theory that deficit spending is good for the economy should 'absolutely' be part of the conversation
Eliza Relman Jan. 7, 2019, 11:05 AM
https://www.businessinsider.com/alexandria-ocasio-cortez-ommt-modern-monetary-theory-how-pay-for-policies-2019-1
彼女のMMT支持発言をきっかけに、アメリカではこの学説をめぐる議論がマスコミを舞台に盛り上がり、それは例によって日本にも波及した。
大マスコミも大臣たちも有名エコノミストたちも、やっきになってこれをトンデモ扱いし、ついには財務省が、海外の経済学者17人の非難
を並べ、グラフ30枚以上、表もイラストも駆使したスライド62ページにわたる本気の反論資料を発表するに至った。
平成31年4月17日 説明資料(わが国財政の現状等について)平成31年度予算の編成等に関する建議(平成30年11月20日 財政制度等審議会)(抄)
米英急進左派の経済政策理論の1つ
https://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings/material/zaiseia310417/01.pdf
「異端」扱いの標準的経済理論

405 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/07(土) 07:41:49
>>404
MMT派は例外的なものを否定してるわけじゃないんじゃなかった?

404 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 07:36:01
>>393
租税貨幣論は当たり前のことだが、もう少し柔軟に解釈する必要があるとは思ってる

貨幣の流通条件の「柱」として租税があるのであって、例外状況として「柱なしの流通」が生じることは踏まえておかなきゃいかん
例外状態をどのように表現するかずっと考えてたんだが、やはり「慣習」という言葉がもっとも適切であるように思えた
貨幣が徴税に用いられていた過去があれば、徴税に用いられなくなった後でも、一定の間は慣習的に流通しうる

現代の先進国で、徴税に貨幣が用いられなくなることは考えにくいものがあるが、
歴史的な事例も含めて解釈するには、租税からの慣習化も踏まえておくべきであろう

403 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/07(土) 07:15:35
日本は貿易でドルやユーロを稼いだとしても それが国内で流通するわけじゃねーからな

402 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 06:47:05
レイ入門はグリーンスパンとバーナンキの発言を引用し、FRBは無から有、貨幣を生むことが
できると強調している。その発言は米国債の格下げで、グリーンスパンはFRBは刷れるから
米国の破綻ないといったり、量的緩和でバーナンキが議員等から聞かれたもの。
キーストロークマネーは、国債等を買って出すのが普通と思われるから、入門が量的緩和を
否定するのはダブルスタンダード。また量的緩和は、評価はわかれたとしても、それなりに
効いたから、2%の物価までもっていけた。
リーマン後、米国が復活できたのは、日本を反面教師にしたから。NY連銀元総裁、ダドリー。ブルーバーグTV

401 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ adcf-rjo+) 2019/09/07(土) 06:38:17
>>363
主流派経済学が財政出動を容認してるのはデフレで失業率が高いときに限り、だからね
完全雇用になったら財政出動の効果はほとんど無くなってクラウドアウトが起こると野口旭はMMTの批判で書いてたよ

400 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-cUFu) 2019/09/07(土) 06:30:43
>>353
インフレになった途端に財政支出を減らして
そこで振り回される立場の低い人間たちが不幸になる
というとてもとても大きな違いがあるぞ

そういう意味では中野藤井池戸って主流派能力なんだなあ

399 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-cUFu) 2019/09/07(土) 06:27:20
>>382
統合政府で考えて良いかどうかで理解難易度がかなり変わるな

政府と日銀を分離するとまず短期証券で…… と意味のないオペレーションであっち行ってこっち行ってと分かりにくいけど

統合したら政府預金すらなくなって
いきなり日銀当座預金=政府の負債=民間銀行の資産が増えてそれで終わりという

398 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-cUFu) 2019/09/07(土) 06:22:52
>>393
『租税貨幣論が当たり前』
というところまで理解が進むかどうかが肝なんだよな

一回理解してしまうと本当にキー過ぎて
自分がなぜ理解できなかったかすら理解できなくなってしまう

397 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8224-JMrD) 2019/09/07(土) 05:09:57
国際収支がいくら有ろうが為替を行うのだから国内の流通通貨量は変わらないぞっと

396 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8224-o78b) 2019/09/07(土) 03:51:38
医療費は節約できないと考えている人が多いですが。
知り合いに近藤誠という元慶応大学の臨床医がいます。
彼ほど世界中の論文を読み多くの患者に臨床した医師は少ないです。
そんな彼がなぜ菊池寛賞を戴いたのか。それは真実を述べたからです。
そ論文の様な難しい言葉を使わず医者に殺されない47の心得とか簡単の文章で書かれた本が図書館でも借りられます。
しかし、忙しくて論文すら読む暇のない先生や経営や薬の売り上げ重視の先生の方が権威があります。銭ゲバが多い医療関係。
一度冷静に考えてみると見えてくるものがあります。幸せに死ぬための56の言葉 医師 近藤誠 この本読んで損はありません。

医院では30分も対話してくれません、なかなか。
しかしです、菊池寛賞の御本とは何時間でも対話できます。
この先生に嫌われたらいやだで判断ミスもありません。
ほんとうに著者と対話できる読書て素晴らしすぎます。騙されないように。

395 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ラクッペ MM85-SMhn) 2019/09/07(土) 03:28:01
それ、鎖国しないでも通用するの?
国際収支が赤いと何をしようが赤いまんまな気が。
それを気にせず通貨量をアホ程増やせば、
米ドル建てで計算されるだけだよね。

394 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/07(土) 02:45:10
>>391

国債は信用通貨という通貨の一部で それを現金(日銀券)という同じ通貨に
かえるだけだから インフレに影響する通貨全体量の変化しない。

現状において、日本はインフレ目標2%達成していない また
日本ドル交換レートもやや円高気味で 円安の状態至ると円安誘導しているのではと
指摘される疑われる。 つまり、日本の通貨価値は国内外でインフレではなく
十分に高い価値が認められている。
それゆえ、通貨量が増加しても問題なく まだ増加できる余地は残されていると。

そう、考えて問題ないのでは。

393 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/07(土) 02:19:59
租税貨幣論も当たり前っちゃ当たり前だよね

392 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sxf1-UsXT) 2019/09/07(土) 02:14:29
ランダル・レイの本読んでるが、
「主権国家の租税政策」の章あたりからだんだん面白くなってくるな
「租税が貨幣を動かす」と主張するMMTの真骨頂だ

391 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 01:45:58
現代は不換紙幣?だから、中央銀行はキーを叩くだけでマネーを創出できる。
それでは簡単すぎて直ぐにインフレになるから、図説銀行にあるように、日銀は
国債等の資産を買っている。国債は日銀にとって資産だから、貨幣等の発行は
日銀には形式的に負債となる。
自分は一晩考えたがw、国債を質にしたから貨幣は質札。その質札が流通している。w

390 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/07(土) 01:40:43
MMT的に一番重要なところは政府と中銀のオペレーションの部分でしょ
だからまずそこの現実のオペレーションを確認しなきゃいかんはずなんだが。多分誰もやってないよね

389 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/07(土) 01:37:23
>>388
「統合政府の信用創造」は表現がおかしかったな。これじゃ松尾だ
キーストロークは知ってるよ。それを実務的に説明できる奴がいるのかという話

388 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 01:34:01
>>386
MMT的には、財政を統合政府の信用創造で賄われてるというのではなく、
本質はキーストロークマネーで政府がマナーを創造し、支出しているというこでしょ。
国債の発行増は、また別で、それは銀行の信用創造と同様に、一種の信用創造で
民間の預金を増やしている。民間の預金で国債増をファイナンスしているわけではない。

387 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 01:28:42
>>382
話を流れは、それとは関係ないと思うが、日銀のオペレーションの自分の理解は
図説日本銀行が基礎で、日銀親派の教科書はおかしいと思うぞ。w
入門のFRBのところはよくわからんが、松尾の巻末解説で、なんとなくわかる
ような気がする。w

386 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/07(土) 01:27:03
>>385
違うって。中銀、日銀のオペレーションを理解してるのかと聞いてんの

財政は、主流派がいう民間の信用創造で賄われてるのではなく、
統合政府の信用創造で賄われてる、ということを具体的に説明できるのかと言ってんの

385 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 01:22:37
>>379
それMMT騒動の肝だし、中野や三橋等多くの人が解説していることでしょ。
入門でも。政府が借金を増やして支出すれば、そのカネがどこへ行くか
考えればわかる。

384 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スップ Sd62-kSjY) 2019/09/07(土) 01:20:10
>>300
お前読解力かなり貧弱みたいだなw

383 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/07(土) 01:19:53
そもそも「政府の赤字は民間の黒字」ってのは「純金融資産」の話ってことは理解できてる?

382 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/07(土) 01:16:15
>>381
レイの本ではFRBのオペレーションについて解説されてるけど、日銀のオペレーションがどうなってるか確認した?

381 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 01:15:17
いわゆるファイナンスというものが存在しないのだから、
無いものを証明しるというのは悪魔の証明。w
入門にも書いていると思うが、収支の差額は自動的に債権債務が生じている。

380 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/07(土) 01:13:00
モズラーの名刺の話って実話か?w

379 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/07(土) 01:11:34
例えば>>361とかな

>政府の借金増は一種の信用創造で民間の預金が増えるわけだし、
>さらにキーストロークマネーなら(政府)通貨の供給だし

え?どういうこと?説明して?って言われてちゃんと説明できんの?

378 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/07(土) 01:09:17
要するにスペンディングファースト

377 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/07(土) 01:05:52
>>376
いやそこじゃなくて。言葉足らずだったな

「政府の赤字は民間の黒字でファイナンスされてるわけではない」というのを仕訳できる奴いるのか、という話

376 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 00:55:16
だれかの支出は誰かの収入だからな。
政府が支出超過(赤字)なら民間は収入超過(黒字)というだけ。

375 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/07(土) 00:47:00
そもそも「政府の赤字は民間の黒字」をきちんと仕訳して説明できる奴いるのか?

374 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 00:46:07
熊野(だっけ)等、元日銀は金融政策は効果がない、しかしハイパーインフレになるとか
超超トンデモ言ってきて、それがマスコミで普通に流れて反論も乏しい。最近はマイナス金利
をやめろと。加藤は物価目標をやめろと。早川も同様のトンデモ。
日本を景気を支えているのは、多かれ少なかれ、マイナス金利等の政策。
当然、さっさとやめた方がいいが、それには経済を吹かさなければいけない。ところが日本は
消費税増税。世界中が呆れている。

373 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ be10-8zek) 2019/09/07(土) 00:37:01
機能的財政の部分ばかりで、信用貨幣や租税貨幣には食い付きが悪く見えるがな
万年筆マネーくらいなら聞くが、それだけだと主流派も言ってるし

372 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/07(土) 00:36:54
>>365
世論なんて動かさんでもリフレはできたんだから結局は政権取ればいいだけだろ

371 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/07(土) 00:33:52
長文の面白さがよく分からん。

370 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 00:33:35
>>363
日本のほとんどの経済学者、識者、マスコミは、主流派経済学も理解しないで、
トンデモを言いふらし、さらにMMTを理解もしようとせず叩くだけだから、失われた
30年に。そして世界は日本化を危惧。
リーマンショックで、麻生等は日本の知見が世界に役立つとか言っていたが、海外に
呼ばれたのは竹中等でなく、クーのみ。クーは海外で引っ張りだこと。
入門にも、バランスシート不況という用語が一箇所入っていた。w

369 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/07(土) 00:32:05
日銀はなぁ・・・例の翁岩田論争で内生的貨幣供給説を唱えたりはしてたんだけど
しかし日銀は京大的高田保馬的な人口理論に走っちゃったね

368 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/07(土) 00:30:05
原理主義の池戸君への公開処刑は最悪の一手だった
原理主義にケルトン教授の来日講演も聴かせてやって、こんな仕打ち(反緊縮はMMTで無くてもいいかも)をされるとはな
と藤井氏中野氏は思ってるか思ってないかは知らないが、
奇跡の経済教室を無料公開するのは今回の騒動も絡んでると予想してる

367 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/07(土) 00:29:57
わざわざMMTやらんで、mv=ptで充分

高橋洋一「MMTの式書いたらリフレと同じだった」でいいんだよ。なんも問題ない

366 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 42cc-kyym) 2019/09/07(土) 00:29:39
そっからがMMTってのはまったくもってその通りだな。
こないだの土建屋の手先の偽MMT詐欺フォーラムじゃお話にならなくて、スケルトン女がブチ切れて
三橋に噛み付いて(物理)警察沙汰になってたけど、ありゃしょうがねーよw

今度はMMT四天王が本家本元正真正銘元祖豚骨醤油ラーメンフォーラムやるっていうから、
俺はもう喜び勇んでなけなしの100万円さっそく寄付してきたぜ。
四天王翻訳で本家の教科書が新たに出版されるらしいじゃん。買うわー、絶対買うわー。

政策提言も議員集めてMMT四天王の勉強会もいろいろ開催されて回を重ねているし、
ネット記事でも取り上げられて偽MMT・日本版デマMMTの糞野郎元祖の中野記事なんかよりも
よっぽど反響呼んでるみたいだから俺はこれからも応援しちゃうね。

MMT法案も通ってるもんな。
予算はまだついてないけど、具体的にあらゆる業界の遊休資源の動態計算をしつくして、
しかしマクロ指標は完全否定に踏み付けにするかっこよさで日本の政策論を根底からまるっと全部変えて、
完全に正しい方向に一気に動かす辺り、さすが原理に忠実であってしかも現実に根差して、
現実政治の現実国家の価値観をまるっと包含した完全無欠の日本MMT四天王様の言論活動たるや、
神と崇めない方がむしろ脳みそ腐ってる。

土建屋ごときが調子乗ってるのが見ててほんとかわいそうだよねww

365 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/07(土) 00:27:57
>>353
結局世論を動かさないと難しい
そのためにMMTの貨幣の考え方は国債や借金の常識を変える非常に有効な手

364 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/07(土) 00:27:26
まあ、あえて「踏み絵」があるとすれば、白川日銀どう思う?とかかもね

363 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/07(土) 00:23:33
>>361
インフレ制約がある!ってだけならどっちにしろ結論は同じでしょ
クラウディングアウトなんて今さら主流派だってほとんど気にしてないわけだし

362 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/07(土) 00:19:49
>>360
そっからはMMTというか、諸学問の総合になるだろう
経済学だけの蛸壺思考からは解放されなければいけない
ケインズはそのような蛸壺思考を戒めてたが、サミュエルソンあたりからおかしくなったわけで

361 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 00:19:04
政府の借金増は一種の信用創造で民間の預金が増えるわけだし、さらにキーストロークマネーなら
(政府)通貨の供給だし、クラウディングアウトは一義的に起こらない。
これは大変重要。主流派は杞憂学説。

360 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/07(土) 00:18:10
>>359
そっからがMMTなのにね
そこには全然興味ないのよみんな

359 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/07(土) 00:16:21
>>356
で どうやってその裁量を判断するのか?
モデルは覚束ない 数学的モデルとは思考の為のツールに過ぎず 現実の代用品では無いからだ

358 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/07(土) 00:15:03
まあ、「リフレMMT」なんつーシロモノが誕生した時点で狂ってたんだよなw

357 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/07(土) 00:13:39
>>356
そう。それでいいと思うよ。何も問題ない

356 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e515-wxDY) 2019/09/07(土) 00:11:42
明らかになってきたことは>>353でまとめられているように
実は主流派でもよかったんじゃないか、ってことだな。

MMTがいかにも価値のある考え方のように洗脳されすぎていた。
それが結論でいいな。

355 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ be10-8zek) 2019/09/07(土) 00:10:47
>>354
MMT自体はレンズ
細かい政策立案では、普通のミクロやら大規模マクロ使ってるよ
まあ主流派が使ってる奴とは少し違うけど

354 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ラクッペ MM85-SMhn) 2019/09/07(土) 00:06:33
結局、MMTは理論上の経済学に過ぎず、
実際の財政には使えない、で終了なの?

原理主義者は具体的な数値目標を言えず、
その他の泡沫はMMTではないというなら。

353 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/07(土) 00:05:21
サマーズ「財政政策が必要だ(ただしMMTはあり得ない)」
クルーグマン「財政政策が必要だ(ただしMMTはあり得ない)」
ブランシャール 「財政政策が必要だ(ただしMMTはあり得ない)」
スティグリッツ「財政政策が必要だ(ただしMMTはあり得ない)」

主流派でいーじゃん

352 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/07(土) 00:03:49
望月はポストケイジアン入ってるね
シェイブテイルは富国と強兵を激賞してる辺り中野藤井と近いと見る
リッキー氏はおじいちゃん

351 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/07(土) 00:03:39
リカードの中立命題
http://note.masm.jp/%A5%EA%A5%AB%A1%BC%A5%C9%A4%CE%C3%E6%CE%A9%CC%BF%C2%EA/
公債の発行は増税の代替策にすぎないので、政府支出を公債でまかなっても租税でまかなっても、経済的効果
は等しいというリカードの説。
政府が財政政策を行うための財源を公債発行に求める場合、その利子支払いや償還は結局は将来の租税収
入によるのであるから、財源を最初から租税に求める場合と経済的効果は等しいとする考え。

財政政策を行っても国民は将来の増税に備えて消費を減らして、乗数効果が低下してしまうこと。
過剰な累積債務と現実の成長率、期待成長率ともに低下している現状から考えてこの効果は相当程度発生
していると考えられる。

リカードの等価定理
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%89%E3%81%AE%E7%AD%89%E4%BE%A1%E5%AE%9A%E7%90%86

>財政政策の話では、必ずリカードが出てくるが、「入門」は主流派批判は抑えていると書いているからか、
リカードで検索しても出てこない。しかし、(自分はMMT騒動以前から言っているが)、国債の増発で将来
世代の負担になるようなことはない。政府の負債増は民間の預金増。金利負担だけが問題が、民間の
金利収入になるし、20%は税金。最後はキーストロークマネーも使えるわけだし。
(経済音痴)野口ゆきおも、MMTは当たり前のことを言っているだけとツイートしているが、この点だけでも
主流派とは決定的に違う。高橋洋一は政府の借金を返さなくても良いというのはトンデモだと書いているが、
政府の借金は永久に先送り可能だから、論理的に将来世代の負担にならない。破綻常駐のアルゼンチンも
100年債を出して、著名なファンドも買ったそうだし。w日本でも民間が50年債をだしているわけだし。

350 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e515-wxDY) 2019/09/07(土) 00:03:04
MMTが話題になってるからでしょ。
炎上動画の再生数がバカみたいに上がるのとおなじだわ。

349 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/07(土) 00:00:07
金融緩和しつつ財政政策拡大してインフレになって経済成長してはいみんなハッピー、でいいと思うんだけどね。
そこでわざわざMMTガーってやる必要あるのかね。
ただでさえ世界中(主に米国)で「MMTはあり得ない」と批判されてるのに。

348 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ be10-8zek) 2019/09/06(金) 23:56:35
四天王とかPK云々とかも良いんだけど
適当な言論は、そもそも主流派に攻撃の材料を与えることになるってとこかな

それなら直接思いや窮状を訴えた方がいい

347 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e515-wxDY) 2019/09/06(金) 23:54:59
だからこそ、藤井はリフレ派を批判しないようにしてるんだろ。
売りたくもない媚を売ってるのもそういうこと。
金融緩和の価値を訴えたりするのもそのため。
たいした「権威のないMMT四天王とその仲間達」よりもリフレ派の
有名どころのほうが力があるから。

つか、望月は自分のことMMTerっていってたっけ。
noteみたときはそこまでではないってことをかいてたような。
間違ってたらすまない。

346 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/06(金) 23:51:41
>>344
悪魔合体と言いつつも望月はあまり政策的なところは言及しないんだよね
準備預金が内生的で金利が外生的ってのは、いわゆるニューケインジアンじゃないだろうし

345 ウサ ◆ychjgTdOOc (アウアウクー MMb1-TzvD) 2019/09/06(金) 23:49:10
今やMMTはエンタメ

344 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8124-WvL1) 2019/09/06(金) 23:47:29
MMT四天王カテゴリーだが、望月はニューケインジアンとMMTの悪魔合体と本人がtwitterで言ってるように純MMTerではないなあ。MMT第二世代か?

343 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 42cc-kyym) 2019/09/06(金) 23:47:24
本家の学者呼んで国際フォーラムやってんだから直接そこで議論すればいいじゃん。
こないだはスケスケスケルトンがチョビ髭とかDV野郎と噂の三橋とかを異端審問にかけて、
こんなフォーラムに来なきゃよかった、いやむしろ日本版MMTの欺瞞を明るみに出せてよかったわって、
ネットで話題になってたよね。

次はランダムレイだっけ?乗り込んでくるらしいじゃん。
日本版MMTとかテキトウぶっこいてデマ流してんじゃねーぞって直接反論したいから
日本にやってくるらしい。

日本の四天王(すげーなwwwトップだぜかっこいい)がお出迎えして一緒に後ろから
アニキやっちまえーって応援するらしいから、白熱した議論になるだろうな。

日本の土建屋の手先の汚いカネをせびるだけのチョビ髭がコテンパンにやられる姿がおがめるわけだ。
とんだ恥さらしだよなww
それに三橋は寄付金募ってるってんだから、アホすぎて腹いてーわww

MMT原理主義の完全勝利じゃん。
さすがだぜ。

342 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/06(金) 23:46:10
金融緩和による低金利下なら国債はいくら発行しても問題ないし、
今後金利が上がってきても中央銀行が破綻することはあり得ないのだから、気にせず国債を発行して財政出動すべし
インフレになったら政策金利を上げれば市中金利も上がるからインフレは抑制できる
とにかく今足りないのは財政政策だ!

これでいいじゃんね

341 ウサ ◆ychjgTdOOc (アウアウクー MMb1-TzvD) 2019/09/06(金) 23:46:05
良いも何もリフレは続行するという、現実
財政政策はリフレ派が制限してるわけじゃないし

340 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/06(金) 23:37:46
要するに藤井のいう「金融政策も財政政策も全開でやればいいんだよ!」ってのがやりたいんだろ
今まで通り金融緩和やってそこにプラスして財政政策もやってデフレ脱却!と

んじゃもうリフレでいいじゃんね。リフレ派は財政政策否定してないんだし

339 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-cUFu) 2019/09/06(金) 23:36:23
望月はあれ『ニューケインジアン』と強調しているように
思考ベースがわりと主流派だからどうだろ

338 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/06(金) 23:33:46
>>337
まあそれだな

主流派から総攻撃受けた時に、日本ではっきりと論理的に反論出来る人はリッキーやにゅんや望月以外にいるのかという
まあいないわな

337 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa69-8zek) 2019/09/06(金) 23:30:08
>>335
どちらかといえば政治クラスターや元リフレクラスターでしょ
PKクラスターで池戸に賛同してる人は見たことないよ
積極財政を支持するなら太郎みたいでいいじゃん
困った人を救いましょう、財政出動しましょう
何でわざわざ主流派に足元救われるようなこというのか

336 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 42cc-kyym) 2019/09/06(金) 23:29:16
>>331
あらあら「経済成長」言っちゃったw
これもう後ろから前からなんとかムターな四天王とかになぶり殺されるよ。
インフレ率も目標に掲げてはいけない。
経済成長を謳ってもいけない。
そんなものは異端どころかバブルやってくるぞーガオー。

ミンスキーが経済成長を目的化することについて批判的に論じながらもしかし、
結果として完全雇用(だけではないのだけど)の先には必ず経済成長が待っているというようなことを論じているが、
これもマクロ指標の話と似た構図で要はケインズの根っこの議論の蒸し返しになるんだよ。

国家観みたいな話にもなるけどこれもMMTの範疇の外なのか内なのかと、
価値観をどう論じるのか、結論から言えば今まで通りの流れだよ。
デフレ容認までいったらさすがに極端だけどインフレを嫌うのも一理あるが、
じゃあ実際問題、現実に根差していることこそがMMTの真骨頂なのだとして、
それで?現実政策のあらゆる、あらゆる、あらゆる分野・業種の遊休資源乃至資源不足について、
どういう「裁量」を容認するというのか。

彼らは現実的な話を“せずに”均衡が美しいと言うだろう。

335 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e515-wxDY) 2019/09/06(金) 23:18:57
放っておけば勝手にMMMerは朽ちるよ。
だんだん、周りの奴らが引いていって、気づいたら四天王だけで
騒いでるだけになってるってオチ。
そのうち、MMTを理解したが学者が出た頃には用済み。
シェイブテイルも離れるんじゃね?

もう距離をおいていってる人がいるよね、MMTクラスタで。
返信とかリツィートの頻度をみてればどう思ってるのかわかるからね。

334 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-cUFu) 2019/09/06(金) 23:18:24
MMTが『こういう政策取ると失敗しますよ』と忠告している政策を精力的に進める連中って
敵だと思うんだがなあ

333 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa69-8zek) 2019/09/06(金) 23:16:07
>>331
嘘とアジテート推奨ってことですか?
それは流石には承服できないわ

政治家ならまだしも池戸はブレーンだぞ
まとめて主流派に葬られるだろうね

332 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/06(金) 23:14:29
ケルトンもMMTは日本のデフレ脱却にも使えると言っているだから、
日本版MMTでデフレ脱却でいいだろ。リフレMMT

331 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 416d-ToLT) 2019/09/06(金) 23:09:01
結局真の敵に立ち向かうより異端審問の方が盛り上がるんだよな
オレは日本を経済成長させたいから日本版MMTの方だけ応援支援するわ
MMTer(笑)は後ろから撃ってこないでね

330 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-cUFu) 2019/09/06(金) 23:05:59
無税国家云々はわりとどうでも良くて

基本中の基本である租税貨幣論すら分からない分かろうとしないのに
MMTの講師とかやろうという姿勢が問題なんだがな

租税貨幣論以外にも池戸の言ってることかなり反MMTだし
『反MMTの財政拡大論者』というスタンスなら叩かれないのに執拗にMMT言いたがるし

329 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ be10-8zek) 2019/09/06(金) 23:02:04
池戸はインフレ率云々もいってるから

328 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e515-wxDY) 2019/09/06(金) 22:57:41
池戸の件に関しては、完全に無税というわけではなかった、ということで
話が終わってると思うんだが。
だから、望月もひいたんじゃないの。

勘違いで叩いていたくせにそれをまだいうかね。

327 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/06(金) 22:17:30
>>325
そりゃそうだけど現時点ではそもそも異端なのか無知なのか判断つかんから、とりあえず論文出してねという話

326 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/06(金) 22:14:07
>>324
>そもそも彼の立論には、もっと相応しい理論があるだろうになぜわざわざMMTを使うのかも釈然としない
どう見ても宣伝のためでしょ
もう一つ掘り下げると、悪く言うなら自分の富・名声のため、良く言うなら社会的正義の実現のため

325 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/06(金) 22:13:16
>>321
いや、「異端」というのは、基本的には自ら名乗るものじゃなくて、「正統派」から認定されるもの
正統派を自称するなら、受け身なのはおかしくて、自分から仕掛けるぐらいの勢いがあって然るべきではなかろうか
異端審問にアクティブなにゅんの態度は、正統派として妥当なもの

324 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa69-8zek) 2019/09/06(金) 22:12:41
発端の池戸が反感くらってるのは、どうみても理解してないのに政治御輿としてMMT使い、挙げ句の果てにMMTセミナーとか開こうとしてるからじゃ
そもそも彼の立論には、もっと相応しい理論があるだろうになぜわざわざMMTを使うのかも釈然としない

323 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c250-2skp) 2019/09/06(金) 22:07:04
>>320
>*3:もっとも、中野剛志氏自身は自分がMMTerだと思われるのは不本意だといったとの話もあります。

これが本当かはわからないけど、とりあえず中野がMMTerを名乗ってるとこは見たことないな(その周辺の奴らも)

322 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/06(金) 22:02:02
ケルトン教授のインフレ制約と公共事業財政出動言及で一度は鎮火してた火をまた原理主義が起こそうとしている

321 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/06(金) 21:53:42
>>319
それは異端側が論文なりなんなり発表してからの話だな
その時初めて「バスタードMMTer」と呼ばれることになるだろう

320 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 814c-lopL) 2019/09/06(金) 21:52:59
望月と池戸の論争の次はにゅんとシェイブテイルの論争か

説明的MMTと規範的MMT
http://shavetail2.hateblo.jp/entry/2019/09/06/203852

319 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/06(金) 21:50:57
>>316
そもそも原理主義者って悪い言葉かね?
堂々と原理主義者を名乗って、異端を排撃しても良いのではないか
本家とか元祖とか名乗っても良いかもしれない

318 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/06(金) 21:49:31
たとえばケインズがどのように援用されてきたか、その歴史を踏まえれば、
「純然たる理論」などというものが、この世に存在できるわけがないことは分かるはずだがねえ

仏教に喩えるのはもっと含蓄があって、
ブッダの時代の人々からすれば、日本の仏教なんてぶった切りたくなるようなものだろうよ
しかし、それらが現実として仏教とカテゴライズされてることは無視できない

317 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/06(金) 21:48:49
藤井、中野氏は規範的MMTの範疇ってことでいいよもう

316 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/06(金) 21:48:25
そもそも理解する気はなく、単に自説の補強のためにつまみ食いしてるだけなのに、
それを批判されたら「お前は原理主義者」っておかしくね?いやお前理解してないじゃんと

315 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/06(金) 21:46:22
>>314
だから、要するにみんな最初から「理解する気は無い」んでしょ。

理解する気は無いが「自説の補強のために、MMTを活用してる」わけでしょ。

314 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/06(金) 21:44:41
>>311
その三名も、MMTをニュートラルに理解することが目的じゃなくて、
「自説の補強のために、MMTを活用してる」のが実際のところでしょ
よって、ある種の歪んだ形のMMT観に辿り着くのは必定である

313 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/06(金) 21:44:37
また原理主義か

312 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/06(金) 21:44:25
藤井「インフレ率の調整には金融政策も重要ですから、金融政策も、徹底的に進めるべきだとMMTは主張します。」

全然分かってないじゃん。

311 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/06(金) 21:42:13
>>309
いや、理解する気があるであろう藤井、中野、松尾でさえ全く分かってないのだが

310 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/06(金) 21:39:46
>>308
そりゃ「理解する気がない」からだろ
そこに名前の挙がってる連中は、ハナからMMTを敵視してんじゃん(かといって「敵を知る」努力をするほど真摯でもない)
どんな天才だろうが、どれほど知識の蓄積があろうが、意欲が無い奴にはそもそも無理(これも一般論)

309 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/06(金) 21:39:46
>>308
そりゃ「理解する気がない」からだろ
そこに名前の挙がってる連中は、ハナからMMTを敵視してんじゃん(かといって「敵を知る」努力をするほど真摯でもない)
どんな天才だろうが、どれほど知識の蓄積があろうが、意欲が無い奴にはそもそも無理(これも一般論)

308 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/06(金) 21:37:41
>>307
長らくポストケインジアンと戦ってきたと自称する田中や野口だって全く理解してなかっただろ。クルーグマンでさえ理解してない。
なんでそこらの奴が理解できんのよ

307 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/06(金) 21:34:32
>>306
理解できる人にはできるし、できない人にはできないんじゃないの
そもそものスタート地点も個人差があるからな
MMTについてまったく知らなくても、その直前までの経済思想を一通り理解してる人だったら、あっという間に把握するんじゃないかな?

306 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/06(金) 21:32:51
>>305
別に権威主義でもなんでもなく、一つの学問、派閥をたった数ヶ月で理解できると思い込んでるの、端的におかしいと思わんの?

305 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/06(金) 21:30:34
>>304
先駆者に比べて、後追いする人たちが「楽に理解できる」のは、どんな分野でも当然のことだし、
時として追いつき追い越すのも、どんな分野でも当然のこと

変な権威主義は感覚的に気持ち悪い

304 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/06(金) 21:28:41
まあ、彼らが数年かけて理解してきたことを、たった数ヶ月で理解できると思い込んでいるのがそもそもおかしいのよね

303 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/06(金) 21:26:04
四天王のうち、KFは何をしたのかよく分からんけど、リッキー、にゅんは米国のMMT論文を翻訳して無料公開し、望月がMMTの全体像を解説(一部有料)という作業を、
リッキーは10年近く、望月やにゅんも4~5年近く積み重ねてきてるわけで、それを他の誰がやるのか、という気がする

302 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e522-P5jS) 2019/09/06(金) 21:25:41
>>298
可哀そうに馬鹿丸出しの改竄捏造信じてしまったのか

早く黒歴史に気が付くことを祈ります

301 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/06(金) 21:22:37
リフレ派にしたって、かれこれ10年以上経つはずだけど、未だに岩田がトップであとは高橋やら田中やら上念やらが伝道師になってるわけで、「そのうち誰か出てくる」なんてあるのかね。

そもそもわざわざ英語の論文を無料で翻訳して日本に伝えるやつなんて、今後出てくるのかどうか。

300 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/06(金) 21:18:56
中野はともかく藤井が国家を語ってるのなんて見たことないけどな。結局、土木やれ国土強靭化しろ、しか言ってないじゃん

299 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウエー Sa4a-lZTo) 2019/09/06(金) 21:10:51
四天王の中では望月夜は右寄りな印象
中野剛志好きみたいだし

298 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e515-wxDY) 2019/09/06(金) 20:42:59
MMTerのTwitterみてると、MMT知ってるだけで、他の知識は本当に凡庸
なんだよな。それはどの専門家でもそうだけど。
彼らの数十年前の歴史観そのまま。

所謂、主流歴史学の継続。まあ、こんなこというと呉座勇一対井沢の話を
されそうだけど。

とはいっても、慰安婦で朝日が捏造していたことは90年代からつくる会にせよ
井沢にせよ指摘してたことで、それ考えると、一概に主流歴史学が正しいとはいえない。
これはそもそも主流経済学と対峙しているMMTerなら理解をしてもいいはずだが。
まあ彼らの歴史観なんてどうでもいいが。

結局、国家全体のことを考えられるのは
中野や藤井なので、俺はMMTerを認められない。
彼らはMMTについては語れても、国家については語れないから。
MMTが話題になっている今だけは価値がある連中だけど、時間が経てば
あいつらの代わりなんていくらでもでてくるだろ。

297 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H6d-UsXT) 2019/09/06(金) 20:08:37
自己顕示欲の強いスレチのレスはあぼーんにするとすっきるるわ

296 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/06(金) 20:02:46
>>295
歴史観を政治性と切り離して見てる人が居るんだよね
「事実は一つしか無いのだから、政治と歴史は関係がない」みたいな理屈

しかし、事実は一つしか無くても、解釈は無数に存在するのであり、
歴史は政治とは切っても切り離せないものがある

295 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8224-R38q) 2019/09/06(金) 19:51:17
MMTを政治的に使うなと池戸みたいなのを不誠実と叩きながら
自らもそういう戦勝国イデオロギーに染まった歴史を用いて政治を語る姿は何だかなあとちょっと思うわ
西尾幹二みたいなのも右翼と一蹴しそう

294 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/06(金) 19:41:47
そもそもMMTはフィリップスカーブを否定してるんだから、そりゃ労働者サイドに立った経済学になるよね。なるというか見えるというか

293 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/06(金) 19:39:40
>>289
中野剛志の存在によって、たまたま日本では右派にもMMTが浸透したが、
本来はMMTは左派が主導してるものだから、そうなるのは必然と言えば必然

292 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ be10-Eiuw) 2019/09/06(金) 19:30:02
なぜならMMTというかMMTの学者はリベラルが殆どだから
英語文献でしかも異端派の文献なんて普通の人なんて当らないでしょ

しかもMMT自体「あえて」分類すれば経済左派といわれるポストケインジアン左派の中でも左派だし

291 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/06(金) 19:29:24
>>289
日本は何でアメリカに謝罪を要求しないんだろうなってちょっと思うけどなw100兆くらい請求してみても面白いと思うけどw

290 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/06(金) 19:25:59
>>283
デフレでも撃たれ、インフレ高騰でも撃たれる歴史から財政出動してマイルドインフレを目指すのが帰結だね

289 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8224-R38q) 2019/09/06(金) 19:20:34
ツイッタでMMTeの人達をr眺めてると日本は韓国に永久に謝れ的なそっち系の方が多いね…何でだろ

日本は韓国中国に永久に謝れの他に
ドイツはポーランドに永久に謝れとか言うと思うけど
恐らくイギリスはインドに永久に謝れ
オランダはインドネシアに永久に謝れ
中国はチベットやウイグルに謝れ
アメリカはフィリピンに永久に謝れとかは言わないよね多分

主流派経済学から抜きんでた価値観や知識を持ちながら
歴史観は戦勝国史観にどっぷり浸かってるのが面白いというか不思議というか

288 ウサ ◆ychjgTdOOc (アウアウクー MMb1-TzvD) 2019/09/06(金) 19:17:41
というか、MMTスレも2つに分けてみたらどうだろうか
流石にこの流れ濃ゆすぎて

287 ウサ ◆ychjgTdOOc (アウアウクー MMb1-TzvD) 2019/09/06(金) 19:14:45
次のテンプレは三橋の動画じゃなくて
みぬささんみたいに、MMT流派わけたの載せてほしい

286 ウサ ◆ychjgTdOOc (アウアウクー MMb1-TzvD) 2019/09/06(金) 19:12:17
>>278
管理通貨制度で変動為替相場制だからだよ

285 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/06(金) 19:09:59
>>280

世界大恐慌から最小限の努力によって日本は回復できたから
今の日本をデフレと例えると 高橋是清と類似した方法で
解決策に導けるとも。

284 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-ZNu8) 2019/09/06(金) 19:08:58
竹中は大正時代なら青年将校に狩られてそうだな

283 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H25-GOrT) 2019/09/06(金) 19:07:59
>>281
そう、そして凶弾のところを「民意による予算削減の禁止」と読み替えれば、
そのまま現代にもあてはまる。

282 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-ZNu8) 2019/09/06(金) 19:06:57
>>259
売れているのはシナ製品だがな
デフレ誘導政策と運送業規制緩和で日本は見事に
破壊された

281 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/06(金) 19:06:27
>>280
その前の金本位制の浜口雄幸も凶弾に倒れてるから、血気盛んすぎて何やっても撃たれる時代

280 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H25-GOrT) 2019/09/06(金) 19:03:56
>>278
高橋財政は案の定、悪性インフレの傾向が出てきたから、
軍縮で財政出動を止めようとしたら殺害されたんだよ。

70年前の成功事例じゃなくて失敗事例だ。

279 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e124-uegj) 2019/09/06(金) 19:02:47
なんかMMT勢が内ゲバしてるな
ちょっとブームの風が来たと思ったらコレだよ
小異を捨てて大同につけよ
完全に正しいと言えなくても現状の竹中路線よかは100倍マシだろ

278 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MMb1-CZ/j) 2019/09/06(金) 19:02:19
>>276
何で70年前に出来た事が今出来ないんや

277 ウサ ◆ychjgTdOOc (アウアウクー MMb1-TzvD) 2019/09/06(金) 19:00:23
脱線は仕方ないと思う
MMT本体はシンプルで、語ることは出尽くした

276 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/06(金) 18:42:36
経済の関係がある話として

全体主義の台頭は 二・二六事件で高橋是清を失ったことである。

世界大恐慌(ハイパーデフレ)の原因である 金本位制における
金や財貨の保有量上限が紙幣発行の上限であるから その上限以上の紙幣が
発行できないからことから起きた極端なデフレである。
そのデフレを正確に分析し、 銀行の金庫で半分印刷した紙幣を見せ
通貨不足に至っていないと安心させ 危機を防いだのが高橋是清である。
また、 金本位制から現在の通貨管理制度に 彼の行動は影響したのかも。

彼の死がなければ 全体主義の台頭を防ぎ  戦争による多くの犠牲が
なかったかもしれない。

275 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/06(金) 18:17:00
>>272
>>273
さすがに自粛するわw
強引にMMTの話に引き戻そうとしようとも考えたんだが、うまい方法が思いつかなかった

274 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/06(金) 18:16:37
>>271

独ソ不可侵条約は合意しても 結果的に納得してないから 独ソ戦が開始したのでしょ。
納得していたら 戦争を開始する必要はないのでは。

273 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e515-wxDY) 2019/09/06(金) 18:11:01
なんでこのスレ、歴史論争してんだよw

272 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c250-lFt8) 2019/09/06(金) 17:58:38
久しぶりに来たけど脱線っぷりが倉山スレじゃねーかw

271 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/06(金) 17:51:24
>>270
どうにも話が噛み合わないので、いったんこのへんで
ただ、事実関係だけ一つ修正させてほしい

>ソ連のフィンランド侵攻やラトビア三国併合したことがドイツには許せない
1939年の独ソ不可侵条約(モロトフ・リッペントロップ協定)で、
ドイツは、東ポーランド・バルト三国・フィンランド・ルーマニア領ベッサラビアが、ソ連の勢力圏に入ることを認めてる
よって、ドイツからすれば、ソ連の東欧での拡張は織り込み済みのことであり、独ソ戦に至る経緯としては他の要因を見る必要がある

270 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/06(金) 17:27:01
>>269

日露戦争におけるロシアの失敗と朝鮮半島と中国東北地方(当時、満州)の利権の
喪失は ロシアがロシア革命でソ連に代わっても 日本はこの地域では脅威であり
日本の共産化と 中国の共産化は ソ連の共産的共栄圏構築 または
ソ連自身の保身のたてにできると。
それに、日韓併合で不満を持つ 朝鮮人を利用すれば 同じ日本人でありながら
日本を共産化できる つまり スパイとして有効だと。
さらに、アメリカを中心とする自由主義陣営と日本が対立すれば
日本は アメリカへのたてにもなりうる。

ソ連の誤算は 独ソのポーランド侵攻後 独ソ戦に発展したところかな。
多分、ソ連のフィンランド侵攻やラトビア三国併合したことが
ドイツには許せないことで、ヒットラーがソ連に牙を向けた理由だろうと。

269 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/06(金) 17:03:29
>>268
ソ連は朝鮮に限らず、全世界の共産主義勢力を支援してる(ベトナム、キューバ、アンゴラなど)
金日成はホーチミンよりも従ソ的な色合いが濃かったが、これは地理的な都合に依るものだ

昭和維新の思想は、スターリニズムよりもムッソリーニのファシズムに近いものであり、
ファシズムとは反共であり、また、青年将校達を支えた皇道派は、陸軍きっての対ソ戦論者であったから、
万が一に226事件が成功していた場合は、ソ連にとっては厳しい結果となっただろう

日本と蒋介石の戦争が、大いに毛沢東を利したことは、毛沢東自身も語っていることだが、
日中の全面戦争の引き金を引いた(第二次上海事変の判断)のは蒋介石であり、和平の道を閉ざした(近衛声明)のは日本であるから、
共産主義者に関わりなく、不合理な決断をしたとまとめられる

268 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/06(金) 16:53:23
>>264

朝鮮戦争で 朝鮮がソ連のから無償で T-34戦車(WW2中 ソ連の有名中戦車)を提供されていた。朝鮮半島でのソ連の優越性以上に 日韓併合時代を含め
ソ連と半島は密接な関係があり、三一運動の失敗と半島自身の独立活動に
連携した共産活動は日本人に影響したといえる。
その背景で、社会共産主義でない全体主義として 革命でない全体主義的要素で
昭和維新を目指していた。(2・26事件)
また、 日中戦争も 将来、中国共産党が中国を支配するよう
日本は中国国民党(蒋介石)を攻撃した。それは、共産主義の教義に基ずく
世界同時革命を実現するものだったと。

267 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-/1KG) 2019/09/06(金) 16:43:16
>>264
スターリンは独ソ戦以後ゾルゲの情報を信用するようになったという。

266 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/06(金) 16:24:36

265 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/06(金) 16:11:09
IS-LM分析
https://ja.wikipedia.org/wiki/IS-LM%E5%88%86%E6%9E%90
ヒックスは後に IS?LM モデルがケインズ理論の重要な点を見逃していることを認め、IS?LM モデルや
一般の均衡理論に対して、適用範囲の非常に限られた "classroom gadget" であると批判した[注 1][2]。
第一の問題は、ケインズはその枠組みを超えることを試みているにもかかわらず、実物部門と金融部門を
完全に分離して扱っていることであり、 加えて、流動性選好は不確実性の存在があってはじめて意味を成
すにもかかわらず、均衡モデルは不確実性を無視していることも問題とした[注 2][2]。 現代のマクロ経済
学者の多くは IS?LM モデルを現実の経済を理解するための最低限の近似でしかないと考えている。


>もうISLMも忘れたが、昔から欠陥があると指摘されていた。昔、苺掲示板にそれを書いても冷遇された。w
(MMT騒動前から言っているが)、国債の発行は一種の信用創造だから、一義的にはクラウディングアウトは
起こらないのでは。

264 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/06(金) 16:05:27
>>263
だいぶスレの主旨から離れてるが、事実関係には釘を刺しておく必要があるだろう
「なんらかの陰謀の実現」によって日本が対米開戦に向かったという説は、現時点で根拠は発見されてない
たとえ朝鮮人や共産主義者がそのような陰謀を巡らせたところで、朝鮮人も共産主義者も、大日本帝国の首脳部にさして影響力が無く、
政治家や軍人を自由自在に動かせる立場には無かった
ゾルゲ事件で摘発された尾崎秀実は、近衛文麿に接近していたが、尾崎が近衛の政治的な決断に影響を与えるほど深入りはできていなかった
当時の諜報員の活動はもっぱら情報収集であり、ゾルゲの果たした役割は、1941年の日本が、北進(対ソ戦)ではなく南進(対米戦)を準備していることをモスクワに伝えたこと
しかし、猜疑心の塊であるスターリンは、ゾルゲからの報告を意に介さず、関東軍を抑えるに十分な兵力をシベリアに配置し続けていたため、
結果として、ゾルゲはまったく無駄なことをやっただけであった

263 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-qs1I) 2019/09/06(金) 15:48:04
>>260

それを言うなら、韓国朝鮮人でしょ。過去において、日本人でありながら 日韓併合以前から
ロシアと深い結び付きがある関係で。 日本併合に反感を持ち 独立(三一運動以来)を
目指して機会を狙っていた。その当時のソ連と手を結び スパイ行為を手助けしていたのでは。
また、ソ連共産革命を模倣し 日本にマルクス主義ベースの全体主義を植え付け
三国同盟(ドイツ、ソ連やイタリア)を成立させ、アメリカを含む連合国と対立させた。
それは、ソ連の意図するところだったんでしょ。

そうでないのか ???

262 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/06(金) 15:30:56
>>261
最近の「大乗・小乗論争」を明らかに意識した記事だね

>欧米の反緊縮左派世界の中で、
>少なくとも当面の経済政策主張がほとんど変わらないニューケインジアン左派などとの間でも、論争が対話不可能になる印象がある。

>そもそもMMT論者は、自分たちの主張をわざと「異端」と位置づけているかのような言い方をする。
>既存の経済学がことごとく根本的に間違った前提の上に立っていて、自分たちの見方をとることで初めて真理が見えるというような。
>そこで批判された側もマスコミも、その自称を真に受けてMMTを異端の経済学と扱うわけである。

>しかし、MMTの主張とされる次のような事実命題は、実は異端でもなんでもない。
>まともな経済学者なら誰でも認める知的常識の類いであって、新奇なところは何もない不変の真理である

>ニューケインジアン左派で、イギリス労働党経済顧問委員会委員のサイモン・レン=ルイスも、
>MMTの学説全般について、基本的には、標準的マクロ経済学の考え方から出てくることと同じことを言っていると繰り返し評している
>しかしそのうえで、MMTの論者が政府取引の会計的細部にやたらとこだわるとの感想を述べ、そのことにいささか閉口している様子である。これは私もまったく同じ感想である。

>さらに言えば、基本用語の使い方に一般の経済学とは違う独特なこだわりがある。
>とくに、本質論を直截に現象的な次元の議論に適用して、本質と矛盾する現象形態に即したものの言い方を排撃する傾向が感じられる。
>例えて言えば、マルクス経済学を初めて学んで、利子も地代も労働の搾取が源泉だと把握したばかりの大学1年生の学生活動家が、
>利子を出資の報酬と扱ったり地代を土地提供の報酬と扱ったりして議論する言い方に、いちいち噛み付く姿に似た印象がある。


>私などは、数学的に同値なものは同値と見なすいいかげんな人間なので、本質がわかっているなら、どっちでもいいじゃないかと思ってしまう。
>ことに、デフレ脱却するまでの実践的方針としては、あからさまに通貨を発行することによる政府支出を求めることについて、
>クルーグマンら左派ケインジアンとMMTの間に違いがあるとは思えない。

261 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/06(金) 15:15:08
MMTの命題が「異端」でなく「常識」である理由
「まともな」経済学者は誰でも認める知的常識
松尾 匡 : 立命館大学経済学部教授   2019/09/06 6:30
https://toyokeizai.net/articles/-/299746

260 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-/1KG) 2019/09/06(金) 14:18:15
>>248
山本五十六もゾルゲの仲間だったりして。

259 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/06(金) 13:23:04
>>257
それより消費者からの要望に答えた結果じゃないの
消費者が「お急ぎ便」とかどんどん使いたがる需要があるから、amazonにしてもヨドバシにしても即日配達とか無茶をするわけでね

デフレは消費者優遇政策でもあり、消費者であって(国内の)労働者ではない外国人観光客が日本に来て大喜びするのは、
長期デフレによって、日本が消費者天国になっているからだ
デンマークで労働し、日本で消費することができるなら、とても良い暮らしができる

258 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c250-lFt8) 2019/09/06(金) 13:21:12
>>255
ええっ!?スゴイ
最近はこんなサービスもあるのか

257 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-ZNu8) 2019/09/06(金) 12:52:45
トラック業界の規制緩和を進めたのはグローバル資本の商売を受け入れやすくする為だったのではないか?
事実Uberやアマゾンが隆盛を極めてトラック業界は疲弊して
デフレが続く原因の一つになっている

256 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/06(金) 12:33:09
>>255
既に一部は公開されてるが
https://kkbestsellers.net/n/n3638d170eb1a#Phzkq

ネット上で起こってる原理主義と反緊縮の不穏な流れをおそらく見てたね

255 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/06(金) 12:24:51
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9月6日(金)9時40分 PR TIMES
https://news.biglobe.ne.jp/economy/0906/prt_190906_6438502792.html

254 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/06(金) 09:27:09
>>253
歴史に「if(もし)」があるなら、立憲民政党政権下でリフレ政策が実行されていれば、場合によっては大正デモクラシー
期のような自由主義が復活していたかもしれない。
逆にいうと、軍人が「侮蔑の対象」となっていた大正デモクラシー期は軍部にとっては絶対に復活させてはならない局面
であり、この軍部の意向が、政権交代を実現したい立憲政友会の利害と一致したところに戦争の悲劇の遠因があった
と思われる。そして、立憲政友会のリフレ政策と同時に実行された満州事変によって、軍部は「侮蔑の対象」を脱し、
政治の主役に躍り出ることになった。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/66547?page=4
経済政策の失敗がもたらす悲劇
もう一つ興味深い点は、1935年に「日本新聞」が廃刊になって以降の右派の動向である。
確かに、右派が「退廃的・堕落的」とみなし嫌悪していた大正デモクラシーの自由主義は消滅したが、純粋思想的な
右派の抱く「アジアの連帯・解放」に向けて世の中が進んでいったかといえば、必ずしもそうではない側面がある。
石原莞爾が絶望したように、満州国は新興財閥と関東軍の利権搾取の場と化すなど、アジアへの進出は、右派の
崇高な思想を実現するというよりも利権ビジネス展開が優先されるようになった。例えば、アメリカが、当初は満州の
共同統治を提案していたこと等を考えると、太平洋戦争も日米経済戦争の一種として見ることも可能かもしれない。
そして、そういう展開を忸怩たる思いでみていた国粋主義者も多くいたと聞く。

253 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/06(金) 09:26:10
>>252
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/66547?page=3
3)ただし、昭和恐慌によるデフレ、特に商品価格の暴落によって、養蚕業を中心に農村部の困窮は容易には払拭
できなかった。農村部は軍部にとっては兵力の供給源であったが、同時に当時の農村部は恐慌による需要収縮によ
って、多くの「人口余剰」を抱えていた。
1931年9月に勃発した満州事変、それに続く、中国本土での戦争は、軍部にとっては、「戦争ビジネス」を通じた既
得権益の獲得・擁護、農村部にとっては、「人口余剰」の雇用対策になった可能性がある。もしそうだとすれば、リフ
レーション政策の行く先が、もはや「大正デモクラシーの復活」ではなかったことは自明だったように思える。

4)満州事変は、「デフレ政策の立憲民主党」から「リフレ政策の立憲政友会へ」のレジーム転換を民衆に強く印象
づけるという意味でリフレ政策を補完する効果が大きかった可能性が否定できない。
そして、その満州事変の戦況を報道する新聞等のメディアは、満州事変を機に発行部数を飛躍的に増加させており、
メディアは商業上も軍部と「共存共栄の関係」にあったことが容易に想像できる(当時は、中央紙だけではなく、地方
紙も発行部数を大幅に増やしている。しかも、群馬や長野、山梨といった養蚕業が盛んな県での新聞販売店売上
高が多かった点も特徴的である)。
その意味で、メディアが戦争を肯定的に報道する点もビジネス的には合理性を有すると思われる。

5)高橋是清蔵相は、1935年には、リフレーション政策からの出口を模索しており、国債発行の減額などを構想して
いた。だが、軍部とメディアにとっては、戦争はいわば擁護すべき既得権益であり、さらには、満州を新しい経済体制の
実験場と考える「革新官僚」にとっても同様であったので、実行のプロセスはともかく、阻止すべき対象であったのだろう。

252 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/06(金) 09:23:50
戦争礼讃の過激思想は「経済失政による国民生活の困窮」から生まれる
マクロ経済からみた太平洋戦争の教訓
安達 誠司エコノミスト
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/66547
国粋主義はいかにして台頭したか
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/66547?page=2
(『脱デフレの歴史分析 ~「政策レジーム」転換でたどる近代日本~』というタイトルで藤原書店

1)大正デモクラシー期の自由主義的社会が崩壊したのは、歴史的には「悲劇のヒーロー」として同情的な扱いを
受ける立憲民政党内閣の浜口雄幸首相・井上準之助蔵相の下で断行された「金解禁」がもたらした深刻な
デフレであった。
その意味で、凶弾に倒れたとはいえ、両者の犯した経済失政の影響は深刻だった。彼らの経済失政の帰結は、
ドイツのワイマール共和国の経済失政がナチスドイツの台頭をもたらした構図とほぼ同じである。

2)その後、経済失政による政権交代をうけて誕生した立憲政友会の犬養毅首相・高橋是清蔵相の下でのリフレ
ーション政策(高橋財政)は、現在の文脈でいうと、典型的な「財政拡大+金融緩和」のポリシーミックスであった。
この中で、金融緩和として、日銀による国債引受は、いまの「量的緩和」に近いものであった。ただし、「高橋財政」
期のリフレーション政策は、経済政策の「レジーム転換」による人々の期待転換の効果が大きかったので、実際には、
それほど大きな金融緩和にはならなかった。
それどころか、日銀による国債引受実施から約半年後には、国債の市中売却(今で言うところの「出口政策」)を
始めている。ちなみに、当時の日本は「ゼロ金利」状態にもならなかった(同時期の米国FRBはゼロ金利・量的緩
和を実施したが、当時の日銀はゼロ金利までは踏み込まずにすんだ)。

251 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sd0a-gDte) 2019/09/06(金) 08:37:44

250 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/06(金) 07:31:39
>>247
>>249も言ってるように、供給力の制約は受ける

当時のアメリカと違って、当時の日本は莫大な供給力を持っていたわけではない
戦艦や戦闘機は、作ったところで供給力にそのまま寄与するわけではない
戦艦じゃなくて商船を作れば、そのまま供給力に寄与しうるんだけどね

需要ショックである大恐慌からの脱出は、高橋是清のときに、日銀に直接引き受けをやらせて財政支出して、ひとまず果たしていた
高橋是清は、1936年以降は野放図に財政拡大していく意図はなくて、供給にあまり寄与しない軍事予算を縮小しようとしたけど、
その結果として、軍人の過激派の恨みを買って、226で殺されちゃう

伝統的なケインズ主義であれMMTであれ、リソースのバランスを考えるのは当然のことで、
いかなる状況においても、いかなる分野に野放図に支出すれば良いというわけではない
大恐慌後のアメリカのような極端な需要ショックにおいてのみ、「穴を掘って埋める」ような無意味に見える財政支出が正当化される余地がある
そこまで極端な状況でない場合は、将来の供給に資したり、「なんらかの意味で正しい」財政支出でなければならない

249 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c2d1-CZ/j) 2019/09/06(金) 07:12:48
>>247
そうは言ってもインフレ率の制約は受けるけどね。理論上貨幣は無限に発行できるけど供給力は無限ではない。

248 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c2d1-CZ/j) 2019/09/06(金) 07:10:57
>>246
アメリカは真珠湾攻撃を実は知っていたって話もあるよね

247 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e510-wxDY) 2019/09/06(金) 06:19:27
で、大量に戦艦やら作った直後(勿論紙幣増刷だかで)でも戦争回避に成功してれば、
そのペースで金をせっせと刷り続ければ問題なく発展し続けるんだよね?
MMT的には。

一時的に国債の形を取ろうが、償還時期までに紙幣をその分刷って渡すだけの簡単なお仕事。

本当に? 何の景気低迷に落ち込む穴も無いの? 紙幣をひたすら刷り続けるだけで永遠の春を過ごせるのだろうか?

246 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-/1KG) 2019/09/06(金) 05:23:04
>>229 >>226
ゾルゲは実はアメリカのスパイで日本をソ連侵攻からアメリカ侵攻に矛先を返させたとか?
日本が真珠湾を叩かなかったら日本との戦争はなかった。

245 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-/1KG) 2019/09/06(金) 05:03:27
>>92 >>90 >>88
早晩AI・ロボット化による大量失業もありうるぞ。

244 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/06(金) 04:37:55
https://ameblo.jp/sorata31/entrylist.html
MMTの源流にして基礎、ゴドリーのSFCモデルとは?  2019年08月13日(火) 11時55分00秒

【論文要約】『現代の経済における貨幣:入門』~現代貨幣の種類について  2019年07月30日(火) 11時55分00秒

来たる純粋機械化経済が、主流派経済学の誤ちとMMTの正しさを実証する!  2019年06月18日(火) 12時00分00秒

「日本はMMTの好例」の本当の意味~日本の政策はMMTと正反対!  2019年06月04日(火) 12時00分00秒

明示的財政ファイナンス(OMF)の補足説明  2019年05月07日(火) 12時00分00秒

主流派経済学の誤ちを暴き出す、MMTの「明示的財政ファイナンス」  2019年04月23日(火) 12時00分00秒

特異なマクロ経済学「現代貨幣理論(MMT)」は他の経済学と何が違うのか?  2019年04月07日(日) 20時40分23秒

【論文要約】『貨幣の名目制:表券主義の貨幣理論』~なぜMMTは「新表券主義」ともよばれるのか?  2019年03月26日(火) 12時00分00秒

【翻訳記事】政府が無限のお金を持っているという過激な理論【MMT入門向け】  2019年03月10日(日) 18時37分21秒

内生的貨幣供給の功罪  2019年02月26日(火) 12時00分00秒

「租税貨幣論」概論  2019年02月12日(火) 12時00分00秒

貨幣負債論(信用貨幣論)について  2019年01月29日(火) 14時41分50秒

日本の準備預金制度について  2019年01月18日(金) 03時00分00秒

243 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/06(金) 00:41:55
ケインズ経済学(入門)講義、解説1946年 (ケインズ貨幣論訳者)鬼頭任三郎  アマゾンに数種類あり
日銀券の膨張と物価
今日では日本銀行券の発行高が毎月80億とか、90億円ずつ増加していることが
大きな問題となっているます。
しかしこれは、先ごろ政府がタイミングの悪い預金封鎖を実施して、インフレ防止の美名の
下に金融機関を救済したことに対する、人々の反発の現われなのです。「こんな政府の
下では新円の預金も再びいつ封鎖sれるかわからない、救済を要するような銀行へ
預けるよりは手許に現金を持っている方がが安全だ」という考えが世間に広まっている以上、
政府が今日どんな方法を用いたとしても、銀行券の還流を促すことは容易でないでしょう。

242 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/06(金) 00:32:04
>>238
おもしろい。何か参考図書はある?

241 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3115-wxDY) 2019/09/05(木) 23:52:09
凄い事っていうか、現実だろ。
世の中は不正も犯罪も人殺しもなくなったためしがない。

そっから、なんでエリートの話に飛ぶのか全然理解できない。
痛いところつかれて発狂しちゃったか?

つか、このスレ、四天王の誰かしらかコテなしでかきこんでるよな?

240 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 426d-iLkJ) 2019/09/05(木) 23:27:18
>>239
なんかすごいこと言いだしたな。だったら民主主義なんてやめて政治は全部エリート(笑)に任せた方がうまくいくんじゃね?
たまに不正したりするかもしれないけど。無知な民の意思なんかに主権を委ねるよりよっぽど公益に叶うぞ

239 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3115-wxDY) 2019/09/05(木) 23:09:12
政府が支出して誰かしらかが不正をするのはしょうがないって
わかんないもんなのかね。
犯罪者が誰もいない世の中を想像してるようなもんだろ。

一部の不正を看過できないために、多くの公益がなくなってしまうほうが問題だ。

238 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/05(木) 22:53:58
大日本帝国はあれほど無茶苦茶をやったのに遂にハイパーインフレは起きなかった それが起きたのは戦後
復興債の日銀直接引受による貨幣の過剰供給
傾斜配分で物資を復興の重要分野に優先的に供給
国際収支は複数為替でカバー
ここまでやると流石にハイパーが起きる
と言うかこれは半ば人為的に起こしたようなもので 要するに物価を犠牲に国力の全てを復興に費やしたワケだ
このプランを立てたのが有沢広巴でこの人は大内兵衛の弟子 つまりマルキスト
日本のハイパーはアメリカがドッジラインを押し付けてくるまで続くが それを受け入れて つまり緊縮財政に転換して速攻収束した
今度は逆にデフレの危機に直面したがそれを救ったのが朝鮮戦争という需要の神風

237 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/05(木) 22:29:05
GDPは総生産で純生産というのがあり、減価償却を差し引くんだよなw
GDP統計(例、日本経済の循環で検索)を見たら、減価償却が総投資の大半で
純投資は、ほんのわずかに。ほんとうに日本はやばい。
平成の失われた30年で、企業は現預金を積み上げ、投資をしない、しても海外で
産業の空洞化。

236 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/05(木) 22:24:01
知の巨人過ぎて捗る

235 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 22:07:50
>>234
日本は「道徳的にも正しい支出」がたくさんできる余地があると思うけど、
普通に考えて是とされるべき支出にも、ケチつけてくる人は居るからねえ
インフラ投資なら土建汚職がうんぬんかんぬん、教育投資もバカ大量産がうんぬんかんぬん
開き直った現金給付論に対しては、シンプルにバラマキ批判と来るから、にっちもさっちもいかないぜ

そんなこと言っている間に、供給力自体がどんどん毀損していってる可能性があって、
少なくとも労働の量の供給の縮小は明らかになってしまったから、これからまた難しい局面に入るかもしれない

234 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c2d1-CZ/j) 2019/09/05(木) 22:00:58
>>231
ただ日本は幸か不幸か災害大国なのでインフラの投資の必要性はそれこそ際限なくあるんだよね。建物もすぐ劣化しちゃうし。

233 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/05(木) 22:00:32
>>230
アメリカがイギリスに流した物資は金額にして314億ドル イギリスが支払った代金はたったの10億ポンドの大赤字だぞ

232 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 21:56:33
>>230
英国は律儀に支払ったのが悪いのさ
ソ連と中国は踏み倒したからな
実のところ、イギリスも半ば踏み倒したようなもんなんだけどね

もしアメリカが第二次世界大戦に参戦せず、戦時経済に入らなかった場合、
生産は停滞し、失業者が溢れる状態は変わらなかったが、それを正当化できるであろうか
世界大戦への膨大な支出は、戦後になって民間部門にも転用され、黄金の繁栄を築いた
(たとえば、コンピューターは戦争のために開発されたが、現代では戦争に関係なく人々の利益になっている)

231 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 21:51:47
>>227
1941年末からのアメリカの回復をどのように考えるべきかねえ

明らかに道徳的に間違った、戦争への支出によって、経済が回復した
戦争によって、40万のアメリカ人が犠牲になったが、経済が回復した
戦争という大義名分なくして支出ができないという政治状況はいったん置くとして、
結果としてルーズベルトは、ある種の悪魔との契約で経済を再建したわけで、これは評価に値するものであるのか

こういう裁量的な形での回復を再現せず、予防的な措置を取ろうとするのがJGPの目的ではあろうが、
ひとまず現時点では裁量の中でしか我々は生きていられないから、
深刻な供給過多の局面において、どこまでの不道徳を容認するかは、試される論点になるように思える

230 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e510-wxDY) 2019/09/05(木) 21:47:39
>>227
それを売りつけられた英国が戦後にどれだけ支払いに苦労したと思ってんですか。

結局、輸出までして生産ラインをフル稼働させないと機能しない景気回復策って事じゃないですか。
輸出し放題が通るような状況ならそもそもMMTのお世話になどならなくても「外貨建てで幾らでも儲かる」訳で。

229 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 21:45:02
>>226
総力戦とは経済力のぶつけ合いだから、経済度外視という表現は間違ってる
最終的に、経済力に劣るドイツと日本が、経済力に勝るソ連とアメリカに負けたのが第二次世界大戦

1929 大恐慌
1932 ルーズベルト大統領当選 → ニューディール政策
1933 ヒトラー総統就任 → メフォ手形
1936 ケインズ「一般理論」
1939 欧州戦争(独vs英仏)開始
1941 独ソ戦・日米戦の開始、世界大戦のはじまり

工業生産等の指標が、大恐慌前の水準に回復したのは、日本が1932年、ドイツが1936年、アメリカが1941年のことであった
傷口が大きいほど、元に戻るのには時間がかかった
アメリカに至っては、戦争のための財政支出なくして再建することができなかった

228 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スッップ Sd62-gDte) 2019/09/05(木) 21:44:15
日本のアメリカ支配が終われば全て解決するような

227 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-H8oR) 2019/09/05(木) 21:41:08
アメリカは戦争中なのに経済成長を果たしてる 
何しろ日本とドイツと同時に戦ってしかも同盟国に大量の戦略物資を流して直余る程のとんでもねぇ供給力があったから
逆に言えばだからこそ開戦前の中途半端なニューディールでは需要が足りず過剰供給で経済を建て直せ無かった
ましてフーバーの緊縮財政ではどうにもならんかった

226 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c2d1-CZ/j) 2019/09/05(木) 21:35:29
そもそも戦時中は戦争に勝つか負けるかで経済なんて度外視。まぁ不況に苦しんでたアメリカも戦時中景気良くなったみたいだが。ケインズ経済学もこの頃なんだっけ?

225 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 21:18:37
>>222
横だけど、あんなアホみたいな支出をしたのに、1945年8月15日までは、抑えが効いていたという事に実こそ示唆するものがあるのではなかろうか
国家という虚構が、虚構の勝利を掲げたことで、あまりにも現実が絶望的であったにも関わらず、マクロ経済は奇妙な安定を見せていた
マクロ経済の破滅は、国家が玉音を発し、自ら虚構を投げ捨た後に起こったのだ

224 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ be10-Eiuw) 2019/09/05(木) 21:11:18
>>220
リッキー氏は池戸氏を批判してるよ

古参のPK系アカウントは池戸氏のことを白い眼で見てたけど、一方でKF氏とうさぎさんを除いた経済学101の人たちは好意的かもしくは容認的だね

223 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 21:09:46
>>218
読み返して貰えれば分かるが、ポストケインジアンからMMTについては、内包というあえて表現は避けてんのよね
ポストケインジアンはケインズの嫡流と言って差し支えなかろうが、
MMTをポストケインジアンの嫡流とするのは、未だ困難であろう

しかし、ポストケインジアンを抜きにMMTを理解することが難しいという意味で、このような系譜図はしつこく書いていくべきであると思ってる
(もちろん、上のような単純なものではなく、丁寧に書かれた系譜図が好ましいのだが)
ケインズはマーシャルと見解が異なる部分があったが、マーシャルを抜きにケインズを理解することが難しいのと一緒

222 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e510-wxDY) 2019/09/05(木) 21:06:29
>>217
財政支出の増大は戦争準備の時点から始まってる訳だが、
結局終わってみれば焼け野原とインフレしか残らなかったじゃん。

仮に真珠湾の手前で話がついて戦争に突入せずに済んだら、それまでに準備した過剰な軍備を担いだ日本はそのまま戦後の発展に進めるの?

221 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Srf1-cUFu) 2019/09/05(木) 21:04:20
>>208
イネスも入れて欲しいわ

知れば知るほどあれ重要

220 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3115-wxDY) 2019/09/05(木) 21:03:56
前から思ってるが、MMT四天王のうち、自分でMMTとはこれだ、という
体系的なnoteを作ったのは望月だけなんだよ。
あとの人はそういうのがないから、MMTの正解が我々からすると分からない。

故に、にゅんとかのいってることが後出しじゃんけんみたいに狡く感じてしまうのでは。
まあリッキーとかKFは特に口だししてこないし、KFに関しては池戸に理解を示しているから
四天王のなかでも態度は異なる。

219 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 21:00:28
>>215
反論できない
なぜなら、極度に無能な政府は、どんな思想的背景に基づこうが失敗するからだ
MMTだろうがオールドケインズだろうが古典派だろうがマルクスだろうが、ブキャナンの前提に基づけば、皆が失敗する

そもそもブキャナンの提起が一種の詭弁であるから、論ずるにも値しない
どの思想に基づくかという論題と、当局の能力はいかほどかという論題を混同しており、極めて悪質

218 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ be10-Eiuw) 2019/09/05(木) 21:00:20
>>211
その図式は雑すぎるわ
貨幣観が同じPM派をもちろん、ポストケインジアンの大物パリー、エプスタインから激しい批判されてるんだぞ
好意的であるとはいえ一緒に研究してたラヴォアやゴドリーとも合意には至らず、同じミンスキアンのキーンにも批判されてる

鍋島がいってるようにPKを包含に語るのはそれこそ無理な統合なんじゃないか

217 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c2d1-CZ/j) 2019/09/05(木) 20:57:44
>>214
戦時中の話なんてしてないが

216 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 20:56:55
>>212
クルーグマンやサマーズはニューケインジアンであって、新古典派の毒を注がれた連中だから、
オールドケインジアン、ポストケインジアンとは一線を画してる

オールドケインジアンとニューケインジアンの距離は、オールドケインジアンとMMTの距離に比べ、遥かに深く大きい

>今や財政政策の拡大は誰もが訴えている
これは現実に反してるわ
主流経済学の中ですら、財政拡大はコンセンサスになっておらず、
まして「政治」の世界では、尚のこと財政拡大の声は弱い
日本に至っては、未だ財政拡大論なんて、トンデモ扱いの域を出てない

215 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/05(木) 20:56:26
>>213
そうかな?んじゃブキャナンの「ハーヴェイロードの住人」という指摘にはどう反論する?

214 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e510-wxDY) 2019/09/05(木) 20:52:26
>>207
戦時国債をばらまいたのが日本の発展の源ー
とか中々狂気に満ち溢れてるなぁ。

使い道がどんなにアホでも、通貨量の増大が経済規模を大きく膨らますと言い張ると、
こんな所まで行きついてしまうのですが。

213 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 20:52:21
>>206
新古典派の「反論」なんて、大部分は詭弁に他ならず、
MMTという言葉が生まれる前から、連中の間違いは火を見るよりも明らかだったろう

ポストケインジアンは、理論が不足してたり間違ってたりしたから負けたんじゃなくて、
単に政治的な駆け引きの結果として負けたんだ

212 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/05(木) 20:50:31
例えばシェイブテイル辺りが好きな「スペンディングファースト」にしたって、そんなもんは新古典派・ニューコンセンサスからすればどうでもいい話
「均衡財政」なんて主張してる主流派もほとんど存在しない世界で、赤字を拡大せよというだけならそれこそFTPLでいい

クルーグマンの日本再考や先日のサマーズのように、今や財政政策の拡大は誰もが訴えている中で、「なぜMMTなの?」ということが重要なのではないかな?

211 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 20:50:12
>>208
その足し算はおかしいわ

クナップ → ラーナー → ポストケインジアン(≒ミンスキー) → MMT

これでもだいぶ単純だが、このように先人から影響が与えられてきたのが「経済思想史」でしょ
ポストケインジアンはラーナーを内包しており、ラーナーはクナップを内包しているのだから、
単純に足し算していったら、古いものを何度も足し直すことになる

210 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 20:47:29
>>200
機能的財政オンリーという視点が、既に現実的じゃない
機能的財政そのものが、それ以前の膨大な理論から示唆を受けているのであり、
この歴史的蓄積をぶった切って、機能的財政だけを切り出そうという試みは、やろうと思ってもやれない

209 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/05(木) 20:45:29
MMTは理論と言っているが観察的な部分もある訳でその観察を財政出動派の1人としてお借りしたい所存です
どうぞよしなに

208 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/05(木) 20:45:21
>>205
だからポストケインジアン+クナップ+ラーナー+ミンスキーなんだよ
そこに、中銀の実務を忠実に検証して金融政策の無効性(従属性)を明らかにしたのがMMT

207 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c2d1-CZ/j) 2019/09/05(木) 20:45:17
>>204
そんなふわふわした事言われてもね。少なくとも日本は財政支出で成長し緊縮財政で衰退した国だよ。

206 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/05(木) 20:43:13
要するに、ケインズ以降の財政政策重視に対して新古典派が持ち出してきたロジックを一つずつ丁寧に反論してきたのがMMTなわけで、
その辺の経緯をすっ飛ばして「財政出せばいい」となったら、それはもうMMTではないわけです

野口のMMT検証にMMTerが怒ってたのも同じこと
MMTではないものを「MMTはこう言ってる」と言って批判してたわけで

政治的・商売的・広報的に有利だからMMTを自称するってのは好き好きだとしても、それはMMTerからすれば失礼な話だし迷惑な話だよね
MMTが積み上げてきたロジックを全部無視してるわけだし
それこそ野口の的外れな批判が刺さってしまいかねない

205 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 20:42:37
>>197
しかし、「MMTの原理」がそこまで明確に示されているのか?
個別内容、たとえば信用貨幣論や租税国家論については、その分野の大家が歴史の中に残っており、ある程度の原理が存在する
ところが、諸理論を「統合・再編」した現代貨幣論を、原理化する試みは、どこまで行われているだろう?

仮に誰かが「JGPにあらずんばMMTにあらず」と言ったら、それに100%の同意ができるのであろうか?

204 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e510-wxDY) 2019/09/05(木) 20:42:02
>>201
財政支出ならどこもやってるじゃん。
それでみんながハッピーになったかと言うと、没落したりした国もごろごろいる訳で。

結局使い道が正しければMMTの様な青天井理論なんか無くても成功したし、馬鹿な使い道ならMMTに無関係に没落するのですよ。

203 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 416d-ToLT) 2019/09/05(木) 20:39:30
>>199
とりあえずGDPの6%程度30兆円を新規に財政出動する
まさか30兆円でハイパーインフレだー!なんて言わないよね

202 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/05(木) 20:37:09
>>200
そもそもラーナーのそれには裁量的財政政策を否定する文脈がないしね
だからケルトンも反論してたわけだけど

まあ、「財政重視なら一緒!」という人にとっては近いものなんでしょう

201 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c2d1-CZ/j) 2019/09/05(木) 20:36:16
>>199
そもそも日本は財政支出をして成長した国なんだが。日本に限らずそうだけど。

200 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ be10-Eiuw) 2019/09/05(木) 20:35:14
機能的財政オンリーとMMTってだいぶ違うぞ
クルーグマン、シムズとMMTは似てるといってるに近い
ノアスミスの批判の反論で散々言われてるし

199 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e510-wxDY) 2019/09/05(木) 20:34:42
ジンバブエみたいなどん底でなくても、
MMTを真に受けて紙幣を刷った途端に爆沈しそうな微妙な国は有るんじゃない?w
もしかしたら、本当にやり通しちゃう豊かな国が在るのかも知れないけど。

その見極めになるのは何なのさ。
まさか実際に刷ってインフレを起こすまで解んねーとか恐ろしい事言うんじゃないだろうなと。

198 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 20:33:09
>>194
無限に財政支出を行うことは可能だが、「どんな国であれ」文字通り無限に財政支出を行えば、
インフレ率もまた無限になり、社会は崩壊する(実物のリソースに制約される人間の社会は有限の存在であり、無限には耐えられない!)

無限の支出は、思考実験としては、あまりにも速やかに結論が出てしまうし、
もちろん現実に無限の支出が行われることもないため、語る意味がほとんど無い話である

197 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/05(木) 20:32:28
>>193
どの程度の違いがあるかは主観ですよー

なので、まずは原理に忠実に考えなければならないということです

196 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/05(木) 20:31:14
>>192
政治的に思想の現実を目指すのは当然と言いながら、
自分自身の商売のために思想とは全く違うシロモノを標榜してるのが池戸で、
さらに本人もそれを自称しているわけで、そりゃ批判されるよね

195 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c2d1-CZ/j) 2019/09/05(木) 20:28:36
ジンバブエキターwwww

194 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e510-wxDY) 2019/09/05(木) 20:27:50
で、実際に自国通貨建てで良ければ無限に財政支出が出来る、
んだったら、ジンバブエでは何故できないのか。

から逆算して日本の状況に繋げてみればいいのでは?
(向こうで出来ない理由を日本は持っていないと言い切れるのか?)

193 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 20:26:21
>>191
まず比喩としての適切性が無い
そもそも、機能的財政とMMTなんて、将棋とチェスほどの違いもない
強いて言うなら、機能的財政が四枚落ちで、MMTが平手みたいなものだ
四枚落ちだろうが平手だろうが、原則の戦い方は変わらず、共通の文脈で語ることができる

192 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 20:22:54
>>189
将棋とオセロは違うものだが、「共通事項」をくくりだして語ることは、まったく問題ない

仮にも経済学を語っている以上、思想の現実化を目的とするのは当然であり、
他人の商売はどうでも良いとしても、政治的な側面を無視して、純然たる理論だけに終始するのは、「道徳科学」に対する冒涜に他ならない
向いてないから純粋数学でもやってたら良いんじゃないの、と申し上げたくなりますね

191 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/05(木) 20:18:55
A「将棋が流行っているから俺たちはオセロを将棋と呼ぶ」
A「今流行りの将棋(オセロ)のイベントを開催しまーす!」
B「いやそれオセロだろ」
A「将棋原理主義者め!象牙の塔に籠もってろ!」

190 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 20:18:42
ちょうどtwitterで、シェイブテイルが必死こいて望月を宥めてるけど、
すぐに対立に発展しがちなネット論壇においては、対立ではなく協調を志向しようとする人材は貴重だな

池戸とその取り巻きなんか、「協調しましょう」みたいに口で言う一方で、望月相手にマウント取ってディスることはやめず、
むしろ当人を激高させて台無しにしてる
ここみたいな場末の落書きなら好き勝手に言って良いと思うが、SNSはそれじゃダメでしょ

189 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/05(木) 20:13:24
>MMTが内包しているものを、MMTとして扱うことに怒るのは違うだろう

将棋とオセロは内包してるものが同じでも違うものだよね

>大衆に語りかける上で、「機能的財政論」と言うよりも「MMT」と言ったほうが食いつきが良いことは間違いなく、

まあ、結論的には好きにすりゃいいと思うけど、そいつの商売に協力してやる義理はないよね

188 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 20:07:25
>>184
「その主張をする上で、MMTを名乗る必要があるのか?」と言いたくなるような場面が、まま見られるのは間違いないけども、
「これはMMTではなく、MMTの中に含まれる機能的財政論に基づいています」といちいち説明しろと要求するのも違和感がある
大衆に語りかける上で、「機能的財政論」と言うよりも「MMT」と言ったほうが食いつきが良いことは間違いなく、
ケインズの言うように、経済学が自然科学ではなく道徳科学であり、価値規範、そして政治と密接と関わっていることを考えれば、
いくらかの方便も含めて、レトリックの多様性は許容すべきである

>>187
明らかにMMTの内容に反するものを「MMTだ」と言われたら怒っても然るべきだが、
MMTが内包しているものを、MMTとして扱うことに怒るのは違うだろう
「俺(俺たち)の言うMMT以外は認めない」という傲慢に陥るべきではない
もしそのような純然たる立場でありたいのなら、象牙の塔に籠もっているべきである

187 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/05(木) 19:53:13
「どう考えても政治的・広報的・商売的に有利だというだけで流行りに乗ってMMTと言ってる」人に対して、
真面目に学んでる、学んできた人たちが怒るのは当たり前でしょうな

186 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/05(木) 19:46:33
望月慎(望月夜) @motidukinoyoru
@mansaku_ikedo 積極財政MMT派というのは一体何なのでしょう。
「無税国家は可能だ」
「通貨制度に表券主義(chartalism)的メカニズムは必要ない」
「インフレを”目標”に財政拡大」
「国民所得が増えさえすれば格差・貧困は解決する」
こうした主張の一派なのだとしたら、そこに『MMT』と付けるのは単なる欺瞞では。

そりゃ怒るよね。完全に「MMTじゃない何か」だもの

185 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/05(木) 19:36:18
「財政政策の重要性を訴えてるならケインジアンもMMTも同じ」ってのは、「マス目にひっくり返したり置いたりするから将棋もオセロも同じ」と言う感じかな

184 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/05(木) 19:32:34
>>183
ポストケインジアン+クナップ+ラーナー+ミンスキー=MMTだとして、
機能的財政論だけ取り出すならそれはMMTじゃなくてラーナーだよねとか
金融政策有効なんて言いだしたらそれ完全にニューコンセンサスマクロだよねとか

一応それぞれ立ち位置は微妙に異なるわけで、それをごっちゃにして「流行ってるから」と何でもかんでも「MMTでござい」と名乗ったら、
その分野の人からは「いやお前は違うだろ」と言われるでしょ

183 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 19:28:54
>>180
しかし「MMTの識者」として取材を受けたケルトンやレイも、
現状の日本において財政支出を行うことを支持してるし、
その提言の中で、少なからずMMTの文脈を用いてる

なにも、JGPなどの新しい安定化策だけがMMTから導かれるわけではなく、
ケインズ以来の伝統的な財政支出も、状況において導くことができるのではなかろうか?

182 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/05(木) 19:22:42
そういえば金融緩和(量的緩和)の理解がどうなってるかもMMT理解のポイントだよね

181 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/05(木) 19:21:15
>>177
原理主義ぽいね

ケルトン「日本は食べすぎは今は考えなくていい。栄養のあるものを作って食べなさい。」

180 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/05(木) 19:20:56
>>179
うん。だからそれをMMTの文脈で語ったらそりゃ怒られるよねという話
望月夜が言うように、ふつうに財金ミックスでいいじゃんっていう

179 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 19:14:18
>>178
>そもそも物価上がってても2~4%のインフレ率じゃないとインフレじゃない
2016年にはインフレ率はマイナスだったし、
2019年現在の日本は、文字通りのデフレじゃなくても、ちょっとしたことでデフレに片足を突っ込む状態

財政支出を、インフレ率の「枠」の中にはめ込もうとするのは愚かしいけど、
ほとんどデフレという状態において、「財政支出が足りない」ことは火を見るより明らかで、
内容はどうあれ、支出するのは正当化される段階にはあるのではなかろうか
窮余の策として、山本太郎のとこが掲げたようなデフレ脱却給付金というのも、許容できる範囲にあると思う
JGPのような「正しい支出」以外は認めないとする態度は、かなり偏狭に見えてしまう(そもそも日本においてJGPが適切か?という議論もまた別にある)

178 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/05(木) 19:02:54
まあ上でも議論になってたけど、池戸(やリフレ派)みたいにインフレ率を基準に財政の規模を語ると、
今の日本みたいにそもそも物価上がってても2~4%のインフレ率じゃないとインフレじゃないという話だったり、
いやコアコアじゃなきゃ意味ないという話まで出てくるわけだし、そんなものを指標にしてどうするのという気もするよね

177 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e522-P5jS) 2019/09/05(木) 18:49:52
>>169
池戸vsMMTはむしろ
池戸君「体重こんなに落ちてるだろ。腹減ってるからとにかくメシを食わせろ。」

MMT「馬鹿。胃腸が弱ってるのにいきなりそんなもの食わせるな。
 お前が『良く効く薬』と言って投与しようとしてるの、分量が10倍だろ。適量考えろ。
 JGPといういい料理があるからまずそれを食わせるんだ。
 てか体重落ちた原因そもそも食不足なのか? 変な寄生虫とか湧いてないか?」

というイメージ

176 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 18:12:46
>>175
怒りはもっともだが、それをぶつける切り口が無税国家うんぬんの話というのが、なんともズレてんだよな
違う、そうじゃない

175 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Spf1-iLkJ) 2019/09/05(木) 18:00:19
池戸はMMTよく分かってないのは明白なのにMMTセミナー開こうとしてるわけで、そりゃ怒るでしょ

174 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa69-8zek) 2019/09/05(木) 17:58:18
まあ池戸自身はMMTerでないのにMMTでは‾とかいう微妙にズレた説明してたのも大きいと思う

173 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e515-wxDY) 2019/09/05(木) 17:57:04
謎だったな。

正直、池戸に対しての不満っていうか、別の理由があって池戸に
キレたのかな。「それ池戸にいう?」って感じな。

MMT四天王って基本的に人の文章をまともに読んでなさそう。
「俺たちよりMMTについてわかってるわけない」が先ずあるので、
まとも人の意見を聞かずに、即判断して、批判する。

これの繰り返し。

172 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ラクッペ MM85-SMhn) 2019/09/05(木) 17:56:44
例えば、20世紀末の地価対策での総量規制とかやらかす前にタイムスリップしたら、
何をやらせれば良いんだ?

土地バブルが膨らみすぎてて、止まったら死ぬやつらを

171 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 17:46:57
>>170
あのやり取りは極めて謎だったな
どう読んでも、池戸が完全無税国家を好ましいとしているようには解釈できず、単に総需要管理の規模を説明する上での比喩だったのに、
「租税貨幣論に反している」という批判が飛んだという訳の分からない顛末

池戸への積もった不満が点火したんだろうが、そこで点火するんかいと驚いたわ

170 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e515-wxDY) 2019/09/05(木) 17:41:05
我慢云々程度の問題だったら、無視してかまわんとおもうけど。
池戸にふっかけたのは租税貨幣論の点で異なるからやろ。

池戸自体は完全無税国家を主張していたわけではなかったから
話がおさまったけど。

169 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/05(木) 17:40:19
>>165
池戸君「体重こんなに落ちてるだろ。腹減ってるからとにかくメシを食わせろ。」
中野藤井「体重が減るばかりだ。日本全国に栄養のあるものを作らせて食わせろ」

MMT(満腹中)「体重だけで判断するな。うっぷ。自分に本当に足りない栄養を分析して食事内容を厳選しろ」
原理主義「MMTは自分に本当に足りない栄養を分析して食事内容を厳選しろと言ってるぞ」

主流派「気合で何とかなる。さあダイエットだ。」

168 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-WHOC) 2019/09/05(木) 17:39:24
NHK「国の借金1100兆円超、国民1人当たり871万円」←MMTを学んでくれよ…
https://5ch.pub/cache/view/poverty/1567671453

167 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 17:38:07
中野藤井より、もっとなりふり構わず食わせろって主張するのが池戸だな

中野藤井には我慢できても、池戸には我慢できてない人がtwitterでキレてる

166 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8224-R38q) 2019/09/05(木) 17:36:23
MMTerの言ってる事は分かるけど心情的には中野藤井
食事厳選してる間に餓死して死ぬ

165 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8224-R38q) 2019/09/05(木) 17:26:08
>>161
中野藤井「腹減ってるからとにかくメシを食わせろ。体重こんなに落ちてるだろ」
MMT「体重だけで判断するな。自分に本当に足りない栄養を分析して食事内容を厳選しろ」
主流派「餓死をするまでダイエットだ」

俺の印象だとこんな感じ

164 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/05(木) 16:51:27
作り過ぎたとうもろこしの余剰在庫アメリカと、減反政策による日本の違い

アメリカはとうもろこしが日本は土地が余ってる
どちらもリソースは余ってるが意味が違う。

163 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 16:51:04
>>155
最大限に譲歩させてもらうと、
「MMTのどの側面に注視するかは、個人によって異なる」

しかし「遊休資源の分析」をMMTのコアとして捉えるのは、極めて独特な見解であって、
一般的にMMTのコアとされるのは、その名前からも分かるように(包括的な)「貨幣論」であり、「債務論」であろう

162 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8224-R38q) 2019/09/05(木) 16:49:39
【政府税調】消費税「10%がゴールではない」 ★2
https://5ch.pub/cache/view/newsplus/1567667911

そうこうしている内に緊縮増税路線が更に先鋭化していく

161 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e515-wxDY) 2019/09/05(木) 16:49:22
このスレのなかでもこんなにデフレ、インフレで盛り上がるのかあ。
しかし、俺もMMT四天王がいうデフレとインフレが中野たちのいうデフレインフレと
どう齟齬があるのかわからんのだ。

誰か説明してくれ。

160 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/05(木) 16:46:41
オーストラリアやアメリカはインフレだから、遊休資源の分析は、そのリソース自身も経済成長によって増加していて、
リソースの増加によって遊休資源が発生している状態

デフレの日本は使うものがいなくて遊休資源を増やしている段階。分析もクソも無い。財政出動して増やしている
遊休資源をまずは食い止めないといけない。

159 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 16:46:25
>>157
物価目標は目安としてあっても良いが、物価にフォーカスしすぎるのは良くない
デフレは悪だからさっさとどうにかすべきとして、3%のインフレはどうか、6ならどうか、9ならどうか、
と考えるとキリは無いのだが、「物価を管理しようとする試み」が、他の作用をもたらすとき、
その作用も含めて総合的に判断する必要が出てくるのだから、
機械的に物価目標を墨守するようなことはあってはならない

日本の場合、物価目標だけ立てていて達成する気が無いという「嘘つき国家」だから、この問題を通り越してるがね

158 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 16:43:52
>>151
個別の部門(たとえば製造)において供給力が余っているのは、あくまでその部門における現象であって、
「総」需要の問題として現れるデフレとは、また別の問題である

高いインフレ率の中でも、個別の部門では供給が余りうる、というのはフルワイラーに限ったことじゃなく、一般にも通用する話であり、
問題はそのような部門に政府がどのように向き合うかだが、これは「総」需要の管理とは、また違う軸での議論が必要になるでしょ

たとえば>>149でそちらが言うように、工場の稼働率が60%だったとして、
その工場が長期的に社会にとって利益であれば再稼働させるべきであり、逆に不利益であれば(たとえば、環境を大きく破壊するような工場)閉鎖すべきとなる
これはMMTどころか経済学を通り越して、学際的な議論になるでしょ

157 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3d7c-n/hX) 2019/09/05(木) 16:41:24
結局、物価目標政策やりたいってことなのかねぇ

156 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/05(木) 16:41:07
>>151
供給過剰は確かにデフレ要因だが、それをデフレとは言わない。

155 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3d7c-n/hX) 2019/09/05(木) 16:39:38
遊休資源の分析こそがMMTの一番重要な点だろうに…

154 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3d7c-n/hX) 2019/09/05(木) 16:38:49
>>150
だめだこりゃ

153 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 16:38:45
>>144
ケインズありきのMMTなんだから、軸として据えて何の問題があるのか分からない
「MMTは巨人の肩の上に立つ」と言ったのはレイだが、最大の巨人はまさしくケインズでしょ
ミンスキーも重要だが、ケインズはそれ以上に重要であり、彼の議論は現代にも通用するのだから、それに向き合うのは当然では?

152 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/05(木) 16:38:45
>>149
俺様経済学

151 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3d7c-n/hX) 2019/09/05(木) 16:37:33
>>148
既存の資源がどれほど活用されて「いない」かを真剣に評価
=供給能力が余ってる状態
=「デフレ」でしょ

150 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/05(木) 16:37:22
>>146
そんな定義はないから。確かに遊休が増えればデフレ圧力だが、
必ずデフレになっているわけではない。4%のインフレが2%になるというような
現象。

149 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3d7c-n/hX) 2019/09/05(木) 16:35:44
例えば製造業の平均の工場稼働率が60%だったらデフレでしょ
稼働率を90%、95%に持ってくために政府が需要を作り出す必要があるでしょ

148 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 16:35:40
>>143
何度もフルワイラーの見解を読み直してるけど、どう読んでも「インフレの構造」と「需要管理」に対する説明に過ぎず、
「新しいインフレとデフレの定義」を説明したものには読めない

なぜフルワイラーの見解を、定義の話だとして理解するに至ったのか、俺にはよく分からん
「デフレ」の文字はデの字も無いし、物価全般の話についても、カスるのは以下ぐらいのもんでしょ

>物価指数を新しい考え方で構築し直す必要がある。明らかに非循環的であるような市場の価格は指数に含めないとするような。

>単純な一般物価指数の変化を追いかけることよりも、どの業界でボトルネックが出現しているかの見極めに置かれる必要がある。
>特定の商品やサービスに大きく持続的なボトルネックが発生すれば、直ちに注文残の増加として表れる。
>結局のところ需要管理で一番重要なことは「不足」を防ぐことにある。
>価格指数は需要に敏感なものではなく、総需要を管理するにはむしろ逆効果となる要因を含んでいて、政策目標として使うには誤解を招きすぎるものだ。

後者の部分については、

>とは言え我々は、総需要を管理する裁量を持たせるようなツールをいくつかの機関に与えること自体に反対しているわけではない。

このような留保もしているのだから、あまりこの部分にばかり注目すると変な話になる

147 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/05(木) 16:34:11
>>144
だから、MMTを理解していないから。自分も理解しているとは言えないが、w
君がおかしいのはわかる。w

146 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3d7c-n/hX) 2019/09/05(木) 16:33:46
>>145
なんのこっちゃ。供給=遊休資源が余ってる時点でデフレでしょ
それこそ日も米も豪関係ないじゃん

145 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/05(木) 16:32:06
>>143
だから、米国やオーストラリアでは当たり前のインフレの世界での話。
君の曲解。

144 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3d7c-n/hX) 2019/09/05(木) 16:30:25
MMTスレで「ポストケインジアンよりもケインズ本人に興味がある」なんて、じゃあケインズスレでやれとしか

143 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3d7c-n/hX) 2019/09/05(木) 16:28:16
>>140
だからフルワイラーの見解を貼ったでしょ

>何か新しい財政支出を提案する際は、潜在的なインフレ圧力を評価すると同時に、
>既存の資源がどれほど活用されて「いない」かを真剣に評価する必要がある。
>結局のところ需要管理で一番重要なことは「不足」を防ぐことにある。

既存の資源が活用されて「いない」状態がデフレ
「不足」を防ぐことがデフレ対策

142 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 16:27:26
>>137
主流派など知ったことではないが、少なくともあんたの言い分はケインズの説とは乖離してるから、
主流派ごときを殴ってる暇あったら、ケインズと喧嘩する覚悟を持って反駁してみてはいかがか?
雑魚相手にイキってんじゃねえよ

141 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/05(木) 16:27:05
>>134
俺様経済学にみえるが。
ケインジアンの後継でアンチケインジアンでないんだから、デフレは悪は言わずもがなで
経済を語っているわけ。

140 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 16:25:47
>>134
>MMT的なインフレ、デフレの定義
さっきからこれを何度か言ってるが、具体的な内容を示すつもりはないのか?

レイにしろケルトンにしろ、ひとまずは物価指標を軸としてインフレ・デフレを定義しており、
もちろんこれが万能でないことを百も承知の上で、具体的な政策提言にも結びつけてるよね


俺はポストケインジアンよりもケインズ本人に興味があり、

>貨幣量は流動資産の供給を決定し、したがって利子率を決定し、他の諸要因(とくに確信の要因)とあいまって、投資誘因を決定する。
>投資誘因は、さらに所得、産出量、および雇用の均衡水準を決定し、
>(各段階において他の諸要因とあいまって)以上のようにして確定きれた供給と需要の影響のもとで、全体としての物価水準を決定するのである

以上の物価水準に関するケインズの見解を強く支持してるから、そちらの言ってる話はさっぱり理解できないね

139 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saa5-kyym) 2019/09/05(木) 16:24:25
デフレの説明

『こんな高度な経済のことを、これ以上わかりやすく書くのは、もう無理です』(著・中野剛志)
─『目からウロコが落ちる 奇跡の経済教室【基礎知識編】』公開─
https://kkbestsellers.net/n/n3638d170eb1a#Phzkq

デフレとは何か
デフレ(デフレーション)とは、一般的には、一定期間にわたって、物価が持続的に下落する現象のことを言います。
その反対に、物価が持続的に上昇する現象は、インフレ(インフレーション)と呼ばれます。
デフレは、どうして起きるのでしょうか。
それは、経済全体の需要(消費と投資)が、供給に比べて少ない状態が続くからです。
「需要不足/供給過剰」が、デフレを引き起こします。逆に、「需要過剰/供給不足」が続くのであれば、インフレが起きます。
デフレとは、需要が不足し、供給が過剰になること、つまりモノが売れない状態です。モノが売れない状態が続くのですから、
企業は赤字が続き、最悪の場合は倒産します。労働者は賃金が下がり、最悪の場合は失業します。(中略)

デフレとは、カネの価値が上がること
デフレという悪循環のメカニズムについて、別の言い方をすると、次のようになります。
デフレとは、物価が継続的に下落することですが、裏を返すと、貨幣の価値が継続的に上昇するということです。
デフレとは、持っているおカネの価値が上がっていく現象なのです。

138 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/05(木) 16:24:04
>>133
掲げてる思想や理論の中身の話じゃなくて、異論に対する態度の事を言ってるんよ。

137 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3d7c-n/hX) 2019/09/05(木) 16:23:40
未だにこんな話してるのかという印象
主流派脳なんだなぁ

136 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 8224-R38q) 2019/09/05(木) 16:23:00
同じ体重でも筋肉ムキムキで重いのと脂肪過多で重いのでは健康状態が違うのは分かるんだけどさ…

何でもいいからとにかくメシを食おうよって言ってるのと
低カロリー高タンパクの栄養食じゃないと駄目だで平行線を続けてる裏で
とにかくメシを食ったら肥満で死ぬから断食だって言ってる連中の意見が罷り通ってる感じ

135 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 16:21:28
ケルトンも、3‾4%のインフレを許容して、「デフレ脱却」するべきと、日本経済に対し提言してる
(来日時の日経のインタビュー参照)

>物価を指標にするなら今の日本はデフレじゃないよね?

>インフレ・デフレから離れたほうがいい

こんなバカ話は、MMT以前に、人類の歴史に対する冒涜だ

134 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3d7c-n/hX) 2019/09/05(木) 16:20:53
>>131
またそういう引用の仕方して…

そこでレイが語ってるのは、「財政赤字はインフレを起こさない」ということを説明するためのものとして、インフレ率を提示してるだけでしょ
MMT的なインフレ、デフレの定義は説明してないじゃん

そもそもPKの主張ってこうだぞ

1. 有効需要の増大は必ずしも価格の上昇につながらない
2. 最低賃金・実質賃金の増大は失業の拡大につながらない
3. 実質賃金の増大は利潤を低下させない
4. 貯蓄率の低下は投資と経済成長を低下させない
5. 価格の伸縮性は経済を安定化させない
6. 財政赤字はインフレーションも利子率も増加させない

主流派の価値観で考えちゃダメなの

133 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 16:18:29
>>129
少なくともワッチョイ 3d7c-n/hXは、MMT原理主義ではない
我流MMTとでも言うべき独自の見解を振り回しており、池戸が可愛く見えるぐらいに本来のMMTを貶めているように見える
俺のほうは、ケインズ原理主義と言ってもらっても構わないけどね

132 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/05(木) 16:18:10
そそ、デフレは悪と言えるかどうかが、似非かどうかの踏み絵

131 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 16:17:06
>>130
社会科学・統計の不完全性により、100%の観測はできないが、
政府や民間が発表する物価指標を見て、それが高いか低いかを見るものだろう

http://econdays.net/?p=10671
この記事でも、レイが(おそらく日本政府発表の)物価指標を一つの材料にした上で、日本経済について語ってる
「インフレ・デフレから離れたほうがいい」なんて口が裂けても言ってねえ

130 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3d7c-n/hX) 2019/09/05(木) 16:13:36
>>127
だから、そのデフレとインフレを定義してってば

その定義によってはyesというよ

129 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd62-Dg6V) 2019/09/05(木) 16:13:26
こういうのを原理主義って言うんだろうな、というような議論(?)が展開されてるなあ

128 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/05(木) 16:11:58
>>123
じゃ、また後で読めばいいだろw
インフレについては詳しく書いているし、インフレを測定するのは現実には困難があるのは
事実だが、議論の中では、俺様定義でごまかしてはいない。

127 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 16:11:49
>>124
では「デフレは問題であり、政府が解決すべきである」「インフレはデフレよりは好ましい」というケインズからの古典的な問いかけに、Yesと言ってもらえるんですね
そうであれば、なんら文句を言うつもりもありません

126 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 16:10:34
>>121
その表現を示唆する箇所を抜粋する

>そこら辺をすっ飛ばして「デフレはダメ」みたいなこと言ってるからMMTerに突っ込まれるんだろ

>インフレ・デフレを論点にしてるうちは「主流派脳」のままなのよ

>インフレ・デフレから離れたほうがいい

そもそもケインズ以来、デフレが悪であることは「ほとんど自明」であり、
この点については、MMTだろうが主流派だろうが、共通してる
今更「デフレについて検証しましょう」みたいなナイーブなことを言ってる輩は、象牙の塔の住人みたいなもんで、
あまりにも現実の問題から目を背けてるから、一般に口を開かないほうが良い

もし「いや、私はデフレが問題だと思う」とするなら、はっきりそう言うべきだ
これはケインズからの踏み絵

125 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3d7c-n/hX) 2019/09/05(木) 16:10:16
まあ、理解する気がないなら別に構わん

124 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3d7c-n/hX) 2019/09/05(木) 16:08:34
>>88>>89をどう読んだら「デフレはさしたる問題ではない」という理解になるのか

123 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3d7c-n/hX) 2019/09/05(木) 16:07:23
>>122
買ったが手元にないと言ってんの

122 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/05(木) 16:06:36
>>117
インフレの記述は無数にあるから。まだ買ってないなら、まず読んでからなだなw
学生等には高いが、MMTを語るなら買うだろw

121 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3d7c-n/hX) 2019/09/05(木) 16:06:35
>>119
「デフレはさしたる問題ではない」なんて一言も言ってませんが

120 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 16:06:33
>>109から>>115はコントかよ

「自称・本家MMT」を名乗る人物が、レイと主流派の区別も付かないとか、もう呆れるしかねえ

119 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ e19d-wxDY) 2019/09/05(木) 16:05:28
>>111
この引用は、単にインフレのメカニズムを説明し、「インフレならそれでOK」みたいな単純な論を反駁しているのみであり、
「デフレはさしたる問題ではない」という、ワッチョイ 3d7c-n/hX独自の見解を支えてはいない

118 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ edc9-PxCh) 2019/09/05(木) 16:04:11
>>106
経済学の常識で2-3%のインフレがインフレでない状態。
平熱と同じこと。

117 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3d7c-n/hX) 2019/09/05(木) 16:03:24