MMT Modern Monetary Theory Part.9

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1 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/13(木) 02:05:17 ID:6KeOLK/u0
MMT(現代貨幣理論)について語るスレ

MMT 日本語リンク集
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1007
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1005 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:37:36 ID:GLrlnUhF0
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MMT Modern Monetary Theory Part.10
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1004 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:37:22 ID:4yUsSwf30
>>1002
まったくもって同意だね。議論の土台がすっきりするのでいいなと思う。

1003 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:35:51 ID:BTwyOUVRM
>>998
そういう業界構造を作ったのが政治の側だから
小さな町の建設屋がそれぞれバラバラに動くより
顔役がまとめて仕事受注してくれた方が行政は
当然やりやすいし、票を取りまとめたい土建系の
政治家にとっても便利な構造

非民主的だけど、ある意味民主主義の産物なんだよ

1002 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:35:43 ID:GLrlnUhF0
しかし、さすがに根本の貨幣論の部分(このスレ的にはコアMMT)については異論が減ってきたのは目に見えて分かるな。
テンプレの効果だろうかね?改めてテンプレ作成に携わった方々に敬意を表します。

1001 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:35:32 ID:4yUsSwf30
>>998
>そういうとこ直さずに「俺達不当に叩かれてる!」は通じねえよなあ

こういうミスリードは俺はよくないと思ってる。
問題があること自体を無視したりどうでもいいなんてことを藤井さんは言ってねーぜ?

不当に叩かれてることの根拠は確か彼の研究室の子が卒業論文かなんかでちゃんと実証してるはずだよ。
一つの大きな側面として所謂土建叩きというのがマスコミの中でどれ程の割合を占めるのか、
過去の期間を区切って記事を攫って数量的に比較する研究をあげたりして。

そういう点からして間違いなく、いじめだよ。不当だ。

だからとりあえず、談合がどうとか、中抜きがどうとか、風通しのいい真っ当な議論をするためにも、
不当ないじめはやめて、まずはそれからだろうと。

躾じゃ!といって殴る蹴るの暴行を加えて支出も絞って倒産件数圧倒的に増やして、
それで「オマエが悪い点をまずは反省してからにせーやwww」とか、鬼畜じゃねーか。

俺はそういうのがものすごくイライラするんだ。

1000 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:35:20 ID:mpg0U6zz0
>>999
でも田中はその金で悪いことしてたわけじゃねえからなあ
金が目的なんじゃなくて、金も権力もハト派&日本発展を実現するための
政治闘争の資金として使っていたわけで、そこが安倍とかの私利私欲連中とは違う

政治の過程は綺麗ごとではない。綺麗にやったら負ける
問題は汚いことやって手に入れた金と権力で何をしたいか、するかだ

999 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:33:08 ID:FkVJwoiKp
財投が田中派の汚金になったのが国民の原体験になっとるんですわ

998 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:29:51 ID:mpg0U6zz0
>>997
そういうとこ直さずに「俺達不当に叩かれてる!」は通じねえよなあ
これも政治介入でどうにかしろと

とにかく政府というスーパーパワーを上手く使え!
民主主義的なアプローチで!っていうMMTの根底思想自体は俺も同意するわ

997 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:27:49 ID:BTwyOUVRM
業界にも当然問題あるよ
多重下請け構造で下まで金が流れないし
街の小さな土建屋が潰れて大工事ばかりに
対応してるから災害時でも個人宅なんかの
修繕が遅い遅い

996 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:26:25 ID:mpg0U6zz0
笹子トンネル崩落事件の時「高度成長期に作った諸々の耐用年数がー」って言われてたけど
政府はああいう時に長期的なインフラ改修計画を出すべきであって
場当たり的な復興終わってないのにオリンピックとか気が狂ったことやらんでほしい

995 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:25:04 ID:BTwyOUVRM
>>980
短期集中の土建投資だと
それが終わった時に拡大した土建業界から
大量の失業者が出るのが目に見えてるからな

だから、長期的かつ無理の無い規模で続けることと
失業者の生活が破綻しない社会保障が必要なんだけど
日本はどちらもいまいち出来てない

デフォルトしないからってインフレになるまで
大規模公共事業しろって考え方は現実を見てないし
とにかくそういうものを切り捨てろってのも間違い

994 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:23:28 ID:mpg0U6zz0
>>993
企業側を責める連中はそういうところあるけど
俺は上に書いたように政府の作る計画の杜撰さを問題にしている
インフラの重要性を否定する馬鹿は普通いないので、土建族が優秀ならこうなってない
そこを反省してから物を言えと藤井とかには思う。反省してからにしろと

993 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:21:01 ID:kzjJ4Dq50
結局、反土建とは職業差別みたいだな?
政治の癒着と腐敗とかそれっぽいマスゴミのプロパガンダ真に受けてるだけなんじゃね?

992 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:20:15 ID:ZEA+26/ud
>>950
経済学者に限った事でもないと思うけどねえ。
まあ政策に対する影響力という意味で経済学者が悪目立ちしてる面はあるかもしれんけど。

>>985
将来のリスクを無視しろとは言わんけど、かと言って将来のリスクばかり強調して目の前の窮状に目を瞑るのは本末転倒に思えてな。
しかもそのリスクを説明する際に使ってた理屈に嘘があったと分かっては、そりゃ反動が大きくなるのはしゃーないやろと思う。

991 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:20:06 ID:4yUsSwf30
>>988
デフレ脱却“しさえ”すればとかねww

おれはあんまりそういうのを論ってどうこうとは思わんけど、
まぁ、おそらくちょび髭のおっさんからしたらそこに飛んでくる批判とプロレスしてなんぼみたいなノリもあるだろうし、
見てておもしろいw
あのキャラクターは俺はちょっと苦手なんだけどね。

990 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:19:41 ID:mpg0U6zz0
>>985
今回わかったのは政治がその気になれば日銀も支配下に置けるから
彼らに責任ねーなー、やっぱ政治だわってことだなー
>>987
巨大隕石が落ちてきて日本どころか世界の生産力と政治の支配が破壊されたら
デフォルトするから勿論0%ではないね

989 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:17:58 ID:7xzkPy1Xr
>>967
めっちゃ同意
徹底的に追及してぞろぞろ本当に国民の為の仕事させるべき

988 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:17:10 ID:mpg0U6zz0
>>983
上にも書いたけど、藤井が財政規律ぶっ壊してくれたら
他の産業も助かるから、成功したら先行者特権というか報酬で
大好きな国土強靭化計画やってもらってもいいかなとは思わなくもないが
国土強靭化計画で全てが上手く行く的なこと言うのがやっぱり困る

「学者として中立に!」を連呼するけど、お前土建屋ロビイストだろと……

987 211 2019/06/16(日) 21:16:21 ID:wvZZnNIb0
>>979
私も国土強靭化とオリンピックには反対。
壊れてから復興させたほうが効率的。
オリンピックは、ずっとギリシャで秋にやれよって感じ。

アメリカのマスごみの都合でくそ暑い時期にさせられるのは
かなわん。

ただし、デフォルトの確率はゼロでは無い。と思う。
私が宝くじで3億円当たる確率で起こるかも?
津波で原発が壊れたのを見て、なんとなくね。

986 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:15:54 ID:4yUsSwf30
>>980
藤井さんはそういう短期的な施策をカンフル剤だと言って批判的に見てるよ。
長期計画が基本だろうがと、それは主軸として言ってるので、短期だけというような非難はまたちょっと違う。

985 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:14:52 ID:FkVJwoiKp
日銀が恐れてるのは今じゃ無く将来の財政規律の崩壊で
君たち本当にいざって時ブレーキ掛けられるの?って事なんだから こんなの答えの出し様が無いんだよね
だってまだ将来じゃ無いんだから 今はどうとでも言えるがね

984 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:14:29 ID:mpg0U6zz0
>>980
マクロの話するなら島倉みたいに全体の数字だけ出して終わりでいいんだよな
どう使うかというミクロの話は政治でやってくださーいが潔い
藤井は途中まで議論があってても最後でおかしくなる。そういう芸人
>>981
西部が作法としての反米とか言う人だったしね
藤井は国土強靭化の話をしてない時は俺も好き
先崎や柴山との対談とか面白い

藤井 先崎
https://www.youtube.com/watch?v=uc6aZGtPM18
藤井 柴山
https://www.youtube.com/watch?v=QXbeP8gWduA

983 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:12:37 ID:4yUsSwf30
>>978
オリンピックを土建屋さんのせいにするもどうなのよww
利害があるから責めるなとはいわんけども、ロビー活動もそりゃするだろうからな。

西部さんはオリンピックとか浮かれてんじぇねーよスカポンタンって言ってたよねw
藤井さんはオリンピックはそんなん地震の前にやるこっちゃねーだろと言ってたように思うよ。

>インフラの必要性と、土建屋の非効率性の問題は切り離せない

そうだね。
ケインズばっかり言うのもなんだから、ハイエクさんにもきちんと登場してもらって、
癒着するやろが!談合のあれがこれが(でもアメリカごりおしの談合潰しのことも見てくれよ)と、
その議論も当然必要だよね。

982 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:09:48 ID:mpg0U6zz0
あ、この場合の土建屋ってのは企業じゃなくて政治と官僚の側ね
企業側は計画に参加してるわけじゃないから悪くない

981 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:08:57 ID:4yUsSwf30
>>975
たぶんそれがものすごく大きいよね。
日本が経済急成長してアメリカの驚異になったから抑え込むのに丁度いい切り貼りの理論でもなんでも、
そういう流れが乗っかるから、もう強烈だね。

そういう点においても、藤井さんを俺が好意的に持ち上げるのは(そんな持ち上げてるつもりもないんだけどねw)
大岡昇平の『俘虜記』そのまま、今も日本はそのままじゃないかと、これは核心を抉ってるのだから、
いつだってこのことは考慮しなきゃならんと思うのよ。

アメリカの影響ガ―ってそりゃそうだけど、それが結局なんなのか。
『俘虜記』のあのいやな、しかし否定しきれるわけでもない、なんか自分が嫌になるあの感じ、
これを言わずに済むはずがないだろうとの共感は大きい。

980 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:08:52 ID:SYz6t87or
藤井聡(小沢一郎の日本改造計画もだけど)の場合
一度に集中的に金を注ぐのを前提にしているから逆効果なんだ

必要なのは長期に渡って雇用や投資を行っても大丈夫と保障できる政策
短期集中的に『国土強靭化じゃー』とやるとそれが終わったときのことを考えるからどうしてもいびつになる

979 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:07:56 ID:mpg0U6zz0
>>977
ロビイストとしての藤井はなんの話をしてても最後に国土強靭化に飛躍するからなー
こっちとしては「え、その議論からは格差是正の話が出るんじゃないの?」になる

978 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:05:07 ID:mpg0U6zz0
>>973
そういう戦争や超級災害想定なら、宝くじじゃなくて物かドルがいいと思うぞ
>>974
土建屋、相変わらず無駄な総理道路とか作ってるしオリンピックとかやってるしなあ
効率的にやる気ないし、過去の反省しないから叩かれて当然だと思うよ
インフラの必要性と、土建屋の非効率性の問題は切り離せない

977 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:04:15 ID:4yUsSwf30
俺はよく藤井さんを擁護するレスをしてるけれど、個人的には藤井さんのキャラは結構苦手だ。
それで土建叩くのもいいけど、じゃあ大地震もくるしインフラ更新の時期でもあるし、少子高齢化もあるし、
そういう中で国土強靭化の議論も大して知らんのだろ?(俺も知らんよwww ごめんw)

どうすんだよ。コンクリートから人のノリと変わらんじゃん。
根本の貨幣論で財出はできるという点で主流派を背負ってのコンクリートから人へとは違うというのかもしれんし、
あるいは興味ない?それとこととはまた別?(まったくもって別じゃねーぜ)
なんかね、こういうふにゃふにゃした感じで文句言ってるの見るとケツを蹴っ飛ばしたくなることもあるんだ。
よく分からんがなんかイライラする。

976 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:02:20 ID:FkVJwoiKp
ブログ主は思うに相当なオッサンだから 当然昭和の政治腐敗が国民の政治離れを生んじゃった事を目の当たりにしてるワケでね
今更土建政治に戻っていいのか?と問われて苦虫を噛み殺すのはもうしゃーないと思う

975 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 21:01:56 ID:mpg0U6zz0
>>970
少子化問題を解決するどころか意図的に促進しているようにしか見えないのと同じで
日本の経済縮小させたくてわざとやってるようにしか見えないからなあ

安倍ちゃん「竹中は学者じゃないよ、あれ使ってるのは政治だよ」(水島証言)を見るに
全部アメリカさんの要求こなしてるだけに見えて仕方がない
素人がわかることを、官僚や日銀がわかってないとはとても思えないので……
デフォルトしねーよ論も、MMTなんか流行る前から日銀はわかってたんだし

974 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 20:58:24 ID:4yUsSwf30
>>968
俺はむしろ逆に相当いじめられた経緯のある土建屋さんを一理あるとはいえまた責めるのも酷だなって思うから、
他の人が危惧をきちんと表明するかぎりにおいて擁護するものである。マスコミ他、いじめひでーんだもん。
大地震のこともあるしね。

973 211 2019/06/16(日) 20:58:19 ID:wvZZnNIb0
>>967
>デフォルトとして如何なる事態を想定しているのか。

関東大震災再発とか、南海トラフ地震。
私は、上記区域外に住んでるけれど、
デフォルトに備えて、宝くじは買ってる。

まあ、デフォルトに備えている人がいたら、返信求む。

972 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 20:57:30 ID:mpg0U6zz0
>>969
そういうところからも森卓の「日銀わざとだろ」説に幾ばくかの信憑性が出るんだよなー
上に書いたが翁とか雨宮とか日銀生え抜きの連中、リフレが無意味なのもわかってたし
中央銀行は後追いしかできないよ主張してるしで、部分部分でもろにクリティカルなこと言ってる

971 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 20:57:26 ID:9Wa7GIQbp
rickyよく言ってくれたなぁ

極論を言えば、「増やす政府支出の支出先の妥当性、優先順位について、2~3年議論を重ねることに我慢できるか」ってことだわな

970 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 20:56:27 ID:4yUsSwf30
>>967
うろ覚えなんだけど、太郎ちゃんは国会答弁で随分以前に結構財出拡大方向の議論を擁護してたんだよ。
絞る側の立場として答弁に立つんだけど、どうせ訴えるんだったらこういう方向から議論を組み耐えたら
もっといい感じになるんじゃないかとか、えらい相手のフォローしてるのをたまたま見かけて、
やっぱり分かってるじゃんよw っていう。

財務省のトップになって上から圧倒的な独裁的統制でもって今までの流れをひっくり返せと、
太郎ちゃん一人に求めるのは無理があるから、やっぱり内閣としてこれだけは譲らんという方針なのだとか、
その背後の多くの後押しあってとか、全体の流れがないと、無理だよね。

コラボレーショニスト(で合ってるか自信ないけど、そういうじゃない)は誰なのか。
太郎ちゃんなのか、我々なのか。経団連とか竹中さんはど真ん中だし、みんな少なからずそうだぜ。
鏡を見ろと俺は俺に言わねばならない。なに?このイケメンw とかならんから困るのよねw

969 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 20:54:27 ID:FkVJwoiKp
日銀にとって不味いのは 内生的貨幣供給説はむしろ日銀のお抱え学者が主張してた理論だって事やね
だからMMTに極論!とまでは言えてもブードゥー!とまでは言えない
日銀は結局高田保馬的な人口理論の方に流れちゃったけど

968 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 20:53:59 ID:mpg0U6zz0
>>962
言ってることはわかるし、同じような危惧もあるけど(テンプレで土建屋に厳しく書いたのもそれが理由)
その視点自体はやっぱり共有できないかなあ。心配の出所があくまで経典主義に見える

967 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 20:50:11 ID:mpg0U6zz0
>>963
だからこれ一時期消えてたらしい。メディアもこれひたすら毎日報道して欲しい
俺はこれを理由に財務省に責任を負わせて歳出省と歳入省に分割する未来を希求する
>>964
どういう意味だ……
>>965
国会の質問ちゃんと全部見るなり読むなりすれば
麻生も安倍もちゃんと財務省のこの話を出してるからなあ
三橋は敵に関しては悪くいいすぎなところもあるし、そもそも人格を信じてない

966 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 20:45:49 ID:XvzOdDq1a
rickyさん言うとおり、海外のMMTあるいはレイの言っていることがすべて正しいってわけじゃあないし、日本には日本の事情もある
もっと言えばrickyさんだって別に全て正しいわけじゃあない

だけど、こういう人達が何を言ってるのか、それを踏まえた上で先に進んで欲しいもんだよねえ

965 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 20:45:09 ID:4yUsSwf30
>>960
ミッチェルじゃない方の日本版ミッちゃんのとこから引用

外国格付け会社宛て意見書 Again!
https://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-12466757673.html

>『消費増税凍結、格下げの覚悟必要=麻生財務相
>麻生太郎財務相は3日午前の参院決算委員会で、消費増税の凍結論について
>「そのような意見があるのは承知している」としつつ、「国債の格付けに影響が出る可能性があり、
>格下げの覚悟も必要」と指摘した。西田昌司委員(自民)への答弁。
>西田氏はことし1─3月の国内総生産(GDP)1次速報が2期連続のプラスは維持したものの、
>主な要因は輸入の減少で消費が弱いとして増税凍結の必要性を強調し、麻生財務相に答弁を求めた。
>麻生氏は「個人消費と設備投資が伸びていないため、
>政府支出を増やすことでGDPを維持しないといけない状況に陥っている」と現状分析し、
>安倍晋三政権の6年間は積極財政政策を展開しており、「財政緊縮という方向ではない」と説明した。(後略)』
>
>とりあえず、過去に麻生財務大臣が何を言っていたか。
>
>『Aaa(トリプルA)」を取得したことについて、
>「(南アフリカの)ボツワナより日本の国債が低いと出したのは確かムーディーズじゃなかったか。
>その程度のところ(が出した格付け)だと思っている。他に興味はない」。』
>(2017年6月30日 産経新聞「AIIBの最上位格付け、「興味ない」と一笑に付す 麻生財務相」)
>
>『格下げで(長期)金利がどれだけ上がったか。市場は反応していない。格付け会社の影響力がなくなった。』
>(2015年9月19日 朝日新聞「麻生氏「格付け会社、影響力なくなった」 国債引き下げ」)
>
>いやあ、晩節を汚すとはこのことでございますね。自分の言葉に責任を持てず、
>財務省の飼い犬と化した労害としか表現のしようがない政治家に落ちぶれてしまいました、
>麻生太郎財務大臣。

964 211 2019/06/16(日) 20:45:01 ID:wvZZnNIb0
>>960
デフォルトしない派に聞くのもなんだけど、
宝くじで何億円当てたら、デフォルトに耐えられるかな?

963 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 20:41:17 ID:7xzkPy1Xr
>>960
2002年の時点で財務省は日本に財政問題など無い事を理解してるとしか読み解けない
財務省は公僕の身でありながら国民にウソをついて騙して消費増税した事の証拠になる

962 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 20:40:10 ID:XvzOdDq1a
私もこれ貼っておきます

MMTは日本で流行るべきではない。またはMoney in Motion の紹介(全然関係ない)
https://blog.goo.ne.jp/wankonyankoricky/e/70058c4d3fa438fa05b3b186edd7af1c

961 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 20:39:15 ID:XvzOdDq1a
まともな人がいるな、と思ったら山さんだったのね(わざと正しい名前では書きません)
って別に知り合いでもなんでもないけど、界隈の中で一番意見が合いそうな人なのでつい

960 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 20:33:39 ID:mpg0U6zz0
安倍ちゃんは政府方針にPB黒字化目標があるし
麻生も財務大臣だから、あいつらは内心でどう思ってようが
言えることは限られてる

ただどっちも財務省時代の黒田が書いたこれに言及してるから
内心ではわかってる。これテンプレに入れたいくらいの名文

外国格付け会社宛意見書要旨
https://www.mof.go.jp/about_mof/other/other/rating/p140430.htm
>日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない。
>デフォルトとして如何なる事態を想定しているのか。

959 211 2019/06/16(日) 20:29:30 ID:wvZZnNIb0
>>956
多分、親分からの命令が無いようだから、
警察も動けないと思う。
・・・ていうか、西田参議院議員は「もう、日本で実施中」だし
安倍ちゃんは「無駄な支出はしたくない」だから。

てことは、うちの親方は
「MMTは、無駄な支出を誘発するんじゃね?」
と思ってるみたい。

アメリカで政権交代があるとどうなるのかな?

958 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 20:19:45 ID:mpg0U6zz0
>>953
和訳されてりゃだいたい読めるから、両方探してみるよ、ありがとう
>>954
丸山持ってくると、手段の目的化って言い回しも当てはまるかもしれんね
>>955

コテがまだテンプレ執筆終わってないみたいだし
少し修正したの貼るから古いの貼らんでええよ

957 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 20:18:22 ID:4yUsSwf30
>>955
スレ立てありがとう。

956 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 20:17:50 ID:4yUsSwf30
>>952
コルテス嬢の話題は知ってるだろうから、MMTの名前ぐらいは知ってそうなものだけど、
理論としてどういうものなのかは、どうなんだろうかw

無限にカネを「刷れる(MMT警察激怒)」なんて無理に決まってんじゃねーか!とか言いそう。

ケルトンさんはサンダースさんの顧問になったよね。
トランプ親分はMMTをどう見るのか。

所謂 MMTer の皆さんの方が事情は詳しいだろうから解説を待ちましょう。

955 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 20:17:20
次スレ

MMT Modern Monetary Theory Part.10
https://5ch.pub/cache/view/eco/1560683171

954 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 20:13:26 ID:FkVJwoiKp
フィクションはフィクションである事に意味があるのだが 時にフィクションは現実以上の現実になってしまう とは丸山眞男の言葉だったかな?
経済学は再現性皆無で実験の検証が出来ないから どうしても理論がドグマになってしまう

953 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 20:11:30 ID:4yUsSwf30
>>950
『ケインズ・ソリューション』は一般啓蒙としてもやさしくいきたいということに重点がおかれているし、
IMCUについては今ざっと見て見ると目次の第8章がその項目で20数ページぐらいしかないんだよね。
まるっとよくまとまっているから、たたき台の第一号にはもってこいだけど、
IMCUのことを掘り下げたいという目的でこの本を買うととても残念に思うかもしれない。
わかりやすい代わりにものっそい大雑把な具体策のところの大枠の二段目以降なんかはもう説明しないよって、
そんな構成の簡易説明だから。

『国際貨幣経済理論』は読んでないから分からないけど、ひょっとしたらこっちの方がいいかもしれんね。
分からんから、アレだけどさw

952 211 2019/06/16(日) 20:11:25 ID:wvZZnNIb0
>>947
トランプはMMTのこと、知ってるのかな?

951 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 20:04:14 ID:fjmVMDm1a
為替市場見通し

来週のドル・円は伸び悩みか。
米連邦準備制度理事会(FRB)は18-19日開催の連邦公開市場委員会(FOMC)で政策金利の据え置きを決定する見込みだが、
声明で7月利下げを示唆するとみられ、ドル売りに振れやすい展開となりそうだ。

http://twitter.com/SuguruOshige
円高・株安・金融危機なら哲人投資家だな
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950 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 19:59:34 ID:mpg0U6zz0
>>943
それわかりやすそうでいいな、情報ありがとう
>>944
そこ大事な論点なんだけど、官僚増やせ!公務員増やせ!って
仮に政治家が言いだしたら正論なのに絶対国民に反対されるよな
中野はこれを愚民論に繋げるけど、俺はジャーナリズムがないからだと捉える
>>945
所詮経済学って経済のことだけ抜き取ったモデルだしね
使う側の方で別の学問や視点と接合して考えないといけない
学派に関係なく経済学者はこのへんスルーしてるから怖い
>>948
仮想通貨に流す論は初耳。どういう理屈だろう
>>949
そんなシンプルな話じゃないんだけど、まあいいや。言いたいこと自体はわかる

949 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 19:54:17 ID:v3ayb8Zf0
>>913
一国だけを考えれば重商主義が正しいから、英国はアヘン戦争、
トランプ大統領誕生

948 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 19:53:36 ID:FYAp8F6Ua
>>929
個人的な印象では、MMTの資金余力をJGPで受ける意見と仮想通貨に流す(経済競争を進める?)意見とが存在してるみたい。

947 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 19:48:26 ID:4yUsSwf30
IMCUの議論を土台にするのは、枠組みとして問題を浮き彫りにするのがとても分かりやすいかなと思って。
IMFもいうたら緊縮路線でしょ?ユーロだって各国の財政縛りの様相が大きいよね。

そこでMMT国際版みたいな、国家の枠のメタ構造として財出の余地はこれだけあるんだぜという、
議論構造として非常に似てるんだよ。黒字分で赤字分のところの労働者の所得が云々と、
そういう枠組みでもあるから、議論のたたき台としてはいいと思う。
むしろ MMTer がアメリカを本家としてこの「赤字」と、更にはあいつら借金まみれじゃん。
カードローン当たり前のえぐい社会だし、それのど真ん中の議論にもなるんじゃねーかと思うわけよ。

いや、ひょっとすると根本的に俺は大間違いを犯しているかもしれない。
だからこういう論点で親愛なるMMT警察の皆さんの治安維持があれば、
俺は喜んで電子警棒を受けるの心よ(でもケツに突っ込むのはやめて下さい!)。

加えてアメリカ覇権の功罪みたいな、勢力均衡の話も当然ながら大いに関係してくるわけで。
だから、ずーっと前からケインズ案のことを議題に出してる人がいるのを見て、
やっぱりそれが大きな論点になるよねーって、すごい気になってたんだ。

しかし、MMT警察の反応薄すぎて残念だ…。

946 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 19:33:43 ID:4yUsSwf30
>>941訂正
IMCU(国債清算通貨同盟)→国際

945 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 19:27:15 ID:ZEA+26/ud
>>928
「重要度が従来より低い」までならまあエエかなという気もするんだけど、
今ある疑念は「無頓着」なんじゃないか、なのよ。

>>929
すまん、間が空きすぎたんでレス読み飛ばしてるんだ。
結局、根っ子にあるのが資源とそれを守る・獲るための暴力、ってことが分かってないと怖いね。

944 211 2019/06/16(日) 19:19:44 ID:wvZZnNIb0
>>942
多分、外圧で実施不能だと思いますが、原則論はこうだと思います。

元、下級官吏の私から見ると、
行政サービスの需要量に見合った量の政府紙幣を発行するのが
自然な姿だと思います。、
発行量が過大であれば、国民はインフレというしっぺ返しを受ける。

したがって、過剰な行政サービスを行政機関に押し付けると、
民間側は、後で不利になるので、ブレーキがかかる。

しかし、現在は、過剰な行政サービスの部分が
政府債務として積みあがっている状態。
異常な高齢化で痴呆老人であふれかえっている。

(そもそも、過剰な行政サービスを要求し続ける
精神構造がボケていると私は痛感する)

これは、アメリカ様の指導でこういう状態になっている。
(反抗すると、イランのようになる)

これでは、潜在的に行政官として能力のある人は、
行政官になろうとしない。
引き篭って5ちゃんねるで政治経済談義することになる。

943 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 19:16:39 ID:4yUsSwf30
>>942
俺は一般啓蒙向けにやさしく書くことを目的にされた『ケインズソリューション』の短いまとめを土台にしてる。
こっから更に具体案の提示や更にもっと専門の論文になってとどこまでも進むのだろうけど、
さすがに国際的なことと政治も絡めてどうこうとか、壮大すぎて無理だからね。

だから紹介程度なんよw

942 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 19:04:26 ID:mpg0U6zz0
>>941
ポストケインジアンの議論はさすがに本家の学者は読んでるんじゃねえかなあ
俺は素人だからそれ名前と雑な概要しか知らなかったので興味出たな
調べたら「国際貨幣経済理論」ってのがあるからこれ読めばいいのかな
俺が読んで理解できる内容なのかはわからんが

941 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 18:57:23 ID:4yUsSwf30
>>931
ケインズ案を今現実的に立ち上げ直すとどうなるのかなという話。

俺はその議論の土台をポール・デヴィッドソンのIMCU(国債清算通貨同盟)構想(?)に置いている。
デヴィッドソンが上記の問題を解くとこうなるぜという構想。

ぱっと見はMMTとの接続で非常に親和的なものに思えるし、こういう議論なくしてグリーンニューディールとかやっても、
貿易不均衡の問題は大きく残ったままになるだろうから、是非、MMTer の皆さんには、
こういうのをもっと突っ込んで議論してもらえたらなと思ってるのだけど、どうだろうね。
日本も関係大有りだからね。中国もど真ん中ってか、世界中これ問題だよね。
みんなこういう問題で緊縮方向で締め上げるのと、資本移動の規制の緩さとかで、
相当おかしくなってるわけでしょ、世界的に。だからやっぱりケインズ案の話に戻ってくるよね。

ただ一方で俺も気になるアメリカの「覇権」なるものの中身がよく分からないまま、
そういうのとの兼ね合いでどうなのかなぁと思いつつ、わからんもんはわからんから、
誰か掘り下げて仲良く喧嘩しながら議論してくれるとおもしろいんだけどなw
イッチーとスクラッチ―のように仲良く喧嘩するのじゃ!

IMCUの大枠は興味深いlとは思うけど(俺は素人なのでその程度の不理解・無理解?な状態での思考実験としてね)、
具体策がいろいろ提案されているところまで深く掘り進んで考える程の能力は俺にはまったくないので、
現実的にどうなのかというのも今一つ分からんのだけど、本家のMMT論者も似たようなこと言ってるのかな。
それか対立する議論でもあるのだろうか。

940 211 2019/06/16(日) 18:56:24 ID:wvZZnNIb0
>>939
どうもです。
流石に3日連続でレスしまくると
自宅警備員の私でさえ、疲れてくる。

しかし、オバマ政権の時、私はTPPに反対だったが、
トランプの2国間貿易協定よりマシだったような気がする。

939 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 18:46:05 ID:mpg0U6zz0
>>938
いや、すっかり終わったと思い込んでたから目を覚まさせてくれたよ
そうやって名前変えてちょくちょく公表してるんだなと気づかされた、感謝感謝
西室とか伊東の名前発見して面白かったし

938 211 2019/06/16(日) 18:43:13 ID:wvZZnNIb0
>>935
ごめん。私の勘違いでした。
無条件降伏だわ。

トランプになってから、何も出てきませんわ。
2015年の・・・モドキくらいしか出てこない
https://blog.goo.ne.jp/newjolly/e/65a9cd01858853e36f8b6ab0b58949b1

937 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 18:39:50 ID:mpg0U6zz0
伊藤元重までいるじゃねーかwww
陰謀論あんまり言いたくないけど、森卓の「アメリカ指令によるわざと説」が納得でき過ぎて辛い

936 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 18:38:34 ID:mpg0U6zz0
違う名前のでやってんのかなとこれ読んでたら
日本の富を売り渡していた西室泰三の名前があってワラタ
竹中が目立つだけでこういう奴らいっぱいいるのが日本終わってる

https://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/keizai/pship_g.html
「成長のための日米経済パートナーシップ」の現状

935 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 18:30:58 ID:mpg0U6zz0
>>934
https://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/keizai/keizaitaiwa.html
「日米経済調和対話」協議記録(Record of Discussion)の公表
https://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/24/1/0127_01.html

外務省のページで公表されてるけど、これって一回だけじゃないか?
さらに違う名前で続いているなら俺は調べたことないから認識できないけど
その名前のは一回だけって認識だわ

934 211 2019/06/16(日) 18:27:10 ID:wvZZnNIb0

933 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 18:25:17 ID:mpg0U6zz0
シーソーやりたいだけとはいえ、こんだけボロクソに書くとテンプレの話しにくいな
そこは俺の考えが足りてねーわ。ほんとに疲れてんだな

932 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 18:19:59 ID:mpg0U6zz0
>>930
んん?それ一回こっきりじゃなくて、まだ続いてるの??

931 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 18:17:41 ID:mpg0U6zz0
>>928
上で書いたけどアメリカだって軍事、情報、人材育成あたりの生産力は必須だぞ
覇権前提の基軸通貨持ちでも、それを支える産業がないと覇権維持できない

これも上に書いたが、だからケインズの国債通貨構想に本家の学者が言及し出したのは興味ある
覇権国の通貨を基軸通貨にするのやめた場合、世界の秩序ってどうなんのかなという思考実験になる

930 211 2019/06/16(日) 18:16:17 ID:wvZZnNIb0
>>927
今日はお疲れのご様子ですね。
管内閣で復活してるらしいです。

http://blog.livedoor.jp/highwood321/archives/2370060.html
引用
それが菅首相になって「No!と言えない日本」に立ち戻ってしまいました。

929 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 18:15:06 ID:mpg0U6zz0
>>926
だってJGP推進論者が謎の「重商主義www」というレッテル貼ってきたぞ
来週まで俺の視界からは消えたが、生産力考えてないとかアホすぎて会話にならない

コテの場合は「MMTの理論的にはJGPが出てきますが、現実にすぐ実施していいかは疑問」とか
「それぞれの国でやりましょーかなあ(俺の理解だと覇権を捨てたインターナショナル型)」とかで
本家の考え方を知りたい俺としては文句なく教えてくれてありがとうで済むんだが
匿名の世界だと「現実に持ち込んで大丈夫!」的なのがいてびびる

928 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 18:11:46 ID:SYz6t87or
>>926
アメリカのMMTにとっては重要度が下がるのは当然だろ

927 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 18:10:51 ID:mpg0U6zz0
>>924
年次改革要望書を辞めた後、国民から見えなくなっていたけど
トランプという新顔は時々そこスルーして視覚化してくるから怖いってことだぞ
トランプじゃなきゃ相変わらず裏でこそこそのまま進む。トランプだって99%は隠しとる

官僚もレベルによるけど、佐藤ニクソン密約は、交渉に送り出された宮沢(当時大臣かな?)が
密約のことを佐藤に教えられてなくて交渉にならず、ニクソンぶち切れという歴史があるから
ある種の密約は本当に極々一部しか知らんのだろうなと思う

926 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 18:08:16 ID:wDCWy8v8d
>>921
MMTって生産力の向上に無頓着なんかな?
まあ弱者救済に寄ってて重要度は低い印象はあるけど。

925 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 18:07:29 ID:mpg0U6zz0
>>922
覇権は基軸通貨の裏付けだから、アメリカの話だね
日本の場合はそのアメリカに安全保障まで頼ってるから
覇権以外の部分で頑張らんとね

924 211 2019/06/16(日) 18:06:28 ID:wvZZnNIb0
>>912
今日はお疲れのご様子ですね。
>>898>>912で、反対のことを書いていらっしゃる)
それに、ゴルフ中の会話は、官僚は把握できてるのかしら?
今は、官僚も把握していない密約があるのが怖すぎると思います。


893 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o)[sage] 投稿日:2019/06/16(日) 16:58:00.59 ID:mpg0U6zz0 [14/24]
>>896
いや、それ悪手
今は国民から見えないところでこそこそやってるからどうしようもなくなってる

907 返信:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5bad-vI2o)[sage] 投稿日:2019/06/16(日) 17:21:04.21 ID:mpg0U6zz0 [21/24]
>>911
トランプの何が怖いって、密談、密約を隠してくれないところ
あれ日本の政治家や官僚からすると怖すぎると思うわ

923 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 18:06:08 ID:mpg0U6zz0
「貧しくなって強国の都合でいつおかしくなるかわからないけど生活の質が高ければそれでいい!」
という民主化以前のブータン路線を狙ってるなら何も言わんが、そうでないならもうちょい現実を見ましょう

まあ多くの人は現実見てるからこそ日本の純MTT+ポストケインズ政策を支持してるんだろうけど
あれはあれで色々と置き去りにしてるから悩ましい

922 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 18:02:13 ID:SYz6t87or
日本は覇権は無理なんだよな
枢軸国という烙印はそれほど重い

921 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 18:02:02 ID:mpg0U6zz0
>>918
日本は石油を外から買うしかないから、この現実見てない限定モデルに従ったら
MMTも前提が崩れて終わるぞ。生産力高めて必死にドル=石油買わないとやってけない
国力とか生産力の中には資源も必要条件に当然含まれる

このへんを考慮した上で言ってるなら妄想にしか聞こえないし
考慮してないなら限定モデルすぎて実用に耐えられないという疑問があったけど
コテと話して後者のパターンだと認識した
あくまで現実から乖離した条件を前提にした空想モデル

そういう位置づけをしてもなお土台や要所要所で見るべきものがあるから全否定はしないけど
リフレ派みたいな「現実に適用できるもん!」みたいな姿勢の奴は否定する

920 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 18:01:12 ID:SYz6t87or
>>916
まあ純MMTを使用してやろうと思えば出来るから
今後しようとする国が出て来ても不思議ではないな
中国はそのものとは言えないけどそれに近いし

919 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 18:00:14 ID:wDCWy8v8d
アンカミスった
>>914宛てですわ

918 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 17:54:42 ID:wDCWy8v8d
>>915
まあそういう国はそもそもMMTの貨幣観採用する前から外貨建てで借金してるだろうけどね。
MMT的には外貨って資源扱いなんだろうか?

917 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 17:54:36 ID:VCVlwHgpd
>>869
テンプレ読んで入ってきてくれ
自分はJGP側じゃないけど
刷る ってのはMMTでは死語w

916 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 17:51:42 ID:V+IbZGJiK
いや~相当初期からMMTの議論眺めてきたけどまさかMMTで国力わっしょい世界に冠たる覇権国家とか言い出す人間が出てくるようになるとはなあ

915 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 17:40:51 ID:mpg0U6zz0
「覇権いらない、そんなこと考えてない」
「国力って何?そんなこと考えてない」
「経済成長なんか考えてない」
「地方の行政能力がない?ないなら鍛えればいいじゃない」

はい、そのうちMMTが成立する条件が崩れて終わりますね!

914 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 17:35:25 ID:mpg0U6zz0
ケルトンが「MMTは社会のリソースを見てインフレにならないように支出」って言ってたけど
生産力ない国ではどこに支出したらいいのかな?
生産力ない国で政府が支出すると輸入が増えるだけでそれこそデフォルトコースですよ?

MMTerもMMTが成立する前提について自覚しないと

913 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 17:28:38 ID:mpg0U6zz0
>>910
時代の流れで中身が少し変わるけど、変わらないのは重商主義=金属主義ってとこだよ
これはアダムスミスもケインズもMMTも否定してる。主流派の考え方の根本だから
「何が富なのか」について考えないで貨幣の動きだけ見たら確実に国の舵取りは誤る

例えば上で基軸通貨の話をしたけど、アメリカが経常収支最下位をやめて
ガンガン黒字稼ぐようになったら、世界のドルが足りなくなるんじゃないでしょうかね

912 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 17:21:04 ID:mpg0U6zz0
>>911
トランプの何が怖いって、密談、密約を隠してくれないところ
あれ日本の政治家や官僚からすると怖すぎると思うわ

911 211 2019/06/16(日) 17:19:41 ID:wvZZnNIb0
>>898
「トランプがぶっちゃけた要求して、ウラで対話」
ですか(笑)
いきなり「ぶっちゃける」から、思わずウラを見逃してしまう
・・・という戦法かな?

http://blog.livedoor.jp/highwood321/archives/2370060.html
引用
復活前も後もどっちも「Initiative」です。
これを「要望書」と訳すか「対話」と訳すか
関係者は知恵を絞ったわけですね。
でも「対話」はないでしょう。
いくら日本国民の目をくらますのが狙いだとしても、
もっと気の利いた日本語にしてほしかったですね。

910 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 17:16:24 ID:v3ayb8Zf0
重商主義は、今で言えば貿易黒字(経常収支黒字)
貿易赤字は問題ない、(つまり反重商主義)は間違い。

909 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 17:15:11 ID:mpg0U6zz0
理屈じゃなくて信念だの美辞麗句だのを好むのは、動員されるだけの大衆も
MMTer的には無能な味方だろうなあ。アメリカ国民なら良かったのにね

908 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 17:13:54 ID:0KX9flU20
>>895
じゃあ日本だけ成長出来てない理由を
お前の質問で自問自答してくれ
日本だけ特殊状況なのか?

907 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 17:12:52 ID:2xTUDKs2a
>レイ教授は「市場の自然な力は常に破壊をもたらす」と主張し、「思いやりがあって養育的な社会制度」を好む。

これぐらいの信念がMMTを否定する立場の人もあれば、耳を傾けてもいいかなとは思います。

906 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 17:11:18 ID:mpg0U6zz0
898 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ df22-tb6z)[] 投稿日:2019/06/16(日) 17:05:16.76 ID:PN+LNTQQ0
「国力」として真っ先に生産力を挙げる重商主義の19世紀脳の理解は難しい

この正反対の理解してる奴ってMMTerからすると「無能な味方」の典型だわな
生産力重視が重商主義とか恥ずかしすぎる。国富論読み直して来週またどーぞ

905 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 17:08:20 ID:mpg0U6zz0
さらにいうと重商主義は生産力重視じゃなくて、アダムスミスとMMTが批判している
金属主義のことでちゅよー。経済学の用語すらわからない低能とはそりゃ会話無理だわー

904 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 17:06:47 ID:mpg0U6zz0
>>903
経済学の外の話してるのわかってまちゅか?
あと脳内定義わからないんじゃなかったんでちゅか?
謎のレッテル貼る所まで主流派そっくりでちゅねー

903 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 17:05:16 ID:PN+LNTQQ0
「国力」として真っ先に生産力を挙げる重商主義の19世紀脳の理解は難しい

>資源はある?教育は行き届いている?スムーズな経済活動ができるインフラある?

これについては「財源がないから出来ない」という従来の意識を外してやれば
改善はするわな(国力自体が目的ではないとはいえ)

それ以降は
「MMTでも他の経済学説でも経済学でそれがなんとかできるとか甘ったれるな」
としか言いようがないが

902 211 2019/06/16(日) 17:03:52 ID:wvZZnNIb0
>>893ゾロ目おめ
>>考慮してないものが多すぎるのに自信満々なのがマジで意味わからん

アメリカの野党が乗り気な政策だから、
「アメリカはやらないけど他国に押し付ける」
みたいなことになるかな?

>>845参照

901 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 17:01:15 ID:mpg0U6zz0
>>899
イデオロギーはどうでもいいな
その時のスレの感じを見て、あんまりMMTが叩かれてるなら擁護するし
逆にあんまりMMTerが天狗になってるなら冷や水ぶっかけて空気かきまわしてるだけなので
感情はあんまり入ってない

そんな奴がいたら馬鹿ってのがわかるなら、それ以上は特に求めない
そういう空気が大事なので

900 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 16:59:17 ID:mpg0U6zz0
>>897
君がわかりたくない症候群だからだろうねえ
大嫌いな主流派やリフレ派と君の反応そっくりですよー
コテの方が100倍くらい姿勢としてマシ

899 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 16:59:03 ID:V13ZOJtb0
>>895
自分のイデオロギーを否定されてるように感じて、そういう感情的な感じになっちゃうんだよね
気持ちは分かるんだ。おれも最初は大枠ではそういう反発心感じたから

てか、JGPが万能処方箋なんて言ってるヤツ本当にいるの? どこに?
いたらバカだな、そいつは

898 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 16:58:00 ID:mpg0U6zz0
>>896
いや、それ悪手
検閲の手法に二種類あって、戦後のGHQや今の中国のように視覚化出来てる方がマシ
自主規制を促す、戦前の日本や今の日本みたいな、視覚化できない構造作る方が悪質
これと同じで誰でも読めるような年次改革要望書の方がマシだった
今は国民から見えないところでこそこそやってるからどうしようもなくなってる

897 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 16:56:29 ID:PN+LNTQQ0
>>895
ID:mpg0U6zz0の脳内定義は分からん

896 211 2019/06/16(日) 16:55:49 ID:wvZZnNIb0
>>890
ポッポちゃんが
「年次改革要望書を止めることができる」と
考えたのも、現状認識が甘すぎるから?

http://blog.livedoor.jp/highwood321/archives/2370060.html
当時の鳩山首相が内政干渉著しいこの要望書に
「No!」と言って受け取りを拒否したため・・・

麻生大臣の老後2000万報告書受け取り拒否と
比べると、勇気ある大英断に見えてくる

895 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 16:46:33 ID:mpg0U6zz0
>>894
経済成長の定義は本気でわからないならさすがにぐぐってどうぞ

で、国力はこのスレでも一部書いてあるけど、経済学の領域なら生産力だよ
総需要はばら撒きで増やせるけど、生産力だけは金だけじゃどうしようもない

資源はある?教育は行き届いている?スムーズな経済活動ができるインフラある?法整備ある?
人々は順法精神高い?民族問題とか宗教問題ない?労働に喜びを見出す価値観ある?
国の立地どう?他の国との関係どう?等々、無限の項目の集積が経済学の外にある
ここ考慮してない狭い視界の奴が現実に対してうすーい政策案出して自信満々なのは謎すぎる
「ないなら鍛えりゃいい」とかどんだけ頭お花畑なんでしょうかと

こういうスタンスの俺ですらMMTの中にあると思われる俺の知らない知見を知りたくて
コテに色々と教えて貰ってる状態なのに、JGPが万能の処方箋であるかのように思ってる奴は神様かな?

894 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 16:38:30 ID:PN+LNTQQ0
>>885
では「国力って何?」「経済成長って何?」
どう定義づけているの?

893 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 16:36:34 ID:mpg0U6zz0
見たくないものは見ない
想定外について指摘されても考慮したくない
自分達の設計したモデルの美しさに恍惚としたい
現実にはぶっちゃけ興味ない

これ主流派の悪癖だけど、そのまま一部MMTerの悪癖でもあるように見える
考慮してないものが多すぎるのに自信満々なのがマジで意味わからん

892 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 16:36:29 ID:wvZZnNIb0
http://erickqchan.blog.shinobi.jp/primer/32

それでは、国債を非金融機関が持つとどうなるんだ?

891 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 16:29:34 ID:mpg0U6zz0
鳩山「日米合同委員会のことは総理を辞めてから知った」

うーん、この……

890 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 16:27:28 ID:mpg0U6zz0
鳩山「県外移設はできると思ったんだが、アメリカ云々の前に自国の官僚に即日裏切られた」

現状認識が甘すぎるからそうなるんだよポッポ!

889 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 16:25:11 ID:mpg0U6zz0
>>888
昔はそうやって堂々とアメリカさんの都合を公に押し付けられたんだよな
すげえ時代だ。隠す気ねえ。米国の都合次第ってことに関しては程度の差こそあれ
否定する奴いるのかってレベル。程度の認識の差が「できると思ったー」を生むのだけど

888 211 2019/06/16(日) 16:22:04 ID:wvZZnNIb0
>>885
>>185「日本狂ってる」の人ね
日本狂ってる
一番の原因はこれという、私とあなたの共通認識でよろしいですか?

https://ja.wikipedia.org/wiki/年次改革要望書
https://blog.goo.ne.jp/japan-n/e/4d1cbde08e1d95d4724137f519d1193b

887 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 16:15:17 ID:mpg0U6zz0
つまり「こうすれば絶対上手く行く!」などと言える人は馬鹿か神かどちらかなのです
「私の想定ではこういう風に上手く行くと思うが、勿論やってみないとわからない」が人間の限界です
やる前に他の観点、他の想定からツッコミが入ったら、怒る前にアウフヘーベンしてより高みを目指しましょう!

記者「アウフヘーベンってなんですか?」
小池「アウフヘーベンはアウフヘーベンです」

答えになってねーよバーカ!厚化粧!

886 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 16:09:23 ID:mpg0U6zz0
社会主義と共産主義の違いは? 日本共産党
https://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-05-29/12_01faq.html

これまでは、生産物の分配の仕方を基準にして、「能力に応じて働き、労働に応じて受けとる第一段階」=社会主義と、
「能力に応じて働き、必要に応じて受けとる」という「高い段階」=共産主義という区分でとらえることが国際的な“定説”でした。

労働価値説もですが、人間観が完全に間違っているから共産主義は上手く行かなかったのですよ!
ノーメンクラトゥーラの出現とか事前にちゃんと予想できていましたか?できていませんね?
人間の煩悩を甘く見積もった理想論を現実に持ち込むと必ず「想定外」の要因で失敗します!

885 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 16:01:52 ID:mpg0U6zz0
「覇権いらない、そんなこと考えてない」
「国力って何?そんなこと考えてない」
「経済成長なんか考えてない」
「地方の行政能力がない?ないなら鍛えればいいじゃない」

オーケーオーケー、昔TVの討論番組で温暖化対策に熱心な連中が
「私達の計算だと低炭素社会でへの転換過程で毎年7%の経済成長ができます!」と言って
司会者に「そりゃありえないよ、話にならない」と一蹴されてたのを思い出すんだ!

ゆとり教育の設計者の一人が「現場の教師の馬鹿さを甘く見積もってたwwww」と言ってたケースでもいい!

884 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 15:55:13 ID:2xTUDKs2a
>>878
そういうことですね。

883 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 15:54:40 ID:mpg0U6zz0
ただスレの上で中国の歴史を色々と貼ってた人がいたけど
どの国でも中央集権化と地方分権化の争いが歴史の流れの中にあって
日本は明治以降、ようやく中央集権化が達成されたので
今さら地方分権への動きは置きようがないという認識
アメリカやドイツとは通ってきた経路がかなり違う

882 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 16:05:02 ID:e75COgssr
【人類を2つに分ける】 世堺教師マITLーヤ到来
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1538271437/l50

881 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 15:51:22 ID:mpg0U6zz0
>>878
全部わかってる政府と官僚がそういうコンセプトを打ち出すなら支持する
ブータンの王様による民主化状態

880 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 15:50:23 ID:mpg0U6zz0
地元の政治に興味ない奴がいきなり天下国家を語っても全部絵に描いた餅
アカも保守も左翼も右翼もMMTerもまず近隣の地域住民と触れ合うところから始めよう!
民主主義の実体を持たないデラシネが民主主義と言ってもシールズにしかならないぞ!

879 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 15:50:15 ID:EZI3Q4yQ0
国政についてもジャーナリズムがないからな。
だから日経新聞や日本の新聞を読んで馬鹿が生産される。

878 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 15:49:35 ID:PN+LNTQQ0
今出来てないんだから練習重ねていかないとな

877 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 15:46:02 ID:mpg0U6zz0
1億円の“バラマキ”が「村営キャバレー」、「謎のモニュメント」に?!
“ふるさと創生”を教訓に石破茂氏はこう考える
https://www.dailyshincho.jp/article/2017/04210610/?all=1

アメリカのどっかの大学が調べたら、地方で新聞がなくなると議員の再選率が上がり
議員と公務員の給与が上がる、その他もろもろ駄目になるという結果が出たが
日本は中央ですらジャーナリズムがまともに機能していないのに
それよりジャーナリズムが弱い地方でまともな政治が行われると思うのがおかしい

夕張のホテル&スキー場売買騒動とかフリージャーナリストの横田一が調べてるけど
あれ地元民ですらよくわかってなさそう。地方にまともなジャーナリズムがないんだから
ジャーナリズムを必要条件とする民主主義が機能しない。よって行政もまともに機能しない

876 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 15:43:58 ID:EZI3Q4yQ0
リーマンショック後、派遣村が出来て、緊急に自治体が臨時に雇う施策を。
質の悪い労働者が問題に。

875 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 15:39:49 ID:mpg0U6zz0
アメリカならともかく、日本の地方自治体にまともな行政力があるとは思えないであります!
昔、地方に大ばら撒きをやった時の使い道とか調べると頭痛くなること請け合い!

874 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 15:36:43 ID:PN+LNTQQ0
JGP が素晴らしいのは「僕の考えた最高のJGP!」を実行するんじゃなくて
自治体単位で立案していくことで

色々な場所でアイデアを出し合って地域にあった必要な事業を見出して
失敗したら取りやめて他の良い事例があったら取り入れて模倣していく

つまり「人任せ」である点だと思うのだが

873 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 15:28:42 ID:2xTUDKs2a
>>869
根拠を失ったものをMMTによって全てテーブルに戻す。まずはその作業が必要だからしているだけ。

872 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 15:16:22 ID:jj1SvGRa0
検索して知ったが、ヤップ島の石の貨幣が日比谷公園に置いてあるんだな。

871 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 15:13:36 ID:kzjJ4Dq50
水道管更新事業

870 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 15:10:49 ID:jj1SvGRa0
子持ちの人にベーシックインカム

869 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 15:09:40 ID:eA5T4zqH0
>>862
MMT論者に共通しているのは「金は刷ればいい」だけ。
他は「公共事業増やせ」「JGPやれ」だけ。詳しい公共事業の中身、詳しいJGPの中身は検討中。要するに人任せ。
そんなんでよく堂々とMMT主張できるよ。

868 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 15:05:47 ID:jj1SvGRa0
財政支出無き国債発行

867 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 14:57:35 ID:V+IbZGJiK
ようは重箱の隅に見えてしまう症候群でそれをつつかずにはいられない症候群の告白なわけよ
財政支出無き国債発行って歴史的事象とか積み重ねた議論とかどうでもいいわけよ

866 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 14:43:35 ID:wvZZnNIb0
>>859
>そういうことをすっ飛ばしたMMT議論にはコアも純も宿らねえよ

コアも純とやらも宿らなくていいよ、重箱の隅を突っついてるだけだからw

865 211 2019/06/16(日) 14:42:39 ID:wvZZnNIb0
>>862
誘導と判定されましたか(まいったなー)

>>831氏の危惧している件も、共感できる・・・という趣旨です。
まあ、老婆と2人暮らしなので、老婆心が半端ないですから
ご容赦を

864 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 14:38:31 ID:jj1SvGRa0
自分は子持ちの人にベーシックインカムと言っている

863 211 2019/06/16(日) 14:35:53 ID:wvZZnNIb0
>>860
すみません。
経済学よりも政治学が好きなんで、そこんとこは
よくわかりません。
教科書的なことが書かれているなあ・・・という感じで
流して読んでました。

まあ、政治学が好きといっても「下手の横好き」なもので、
アメリカから要望されたことを
そのままやっちゃたー方々に責任取って欲しいです。ホント

862 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 14:27:30 ID:2xTUDKs2a
インフラによる公共事業や土建屋だけが儲かると言ったような90年代後半観は
MMTによってちゃぶ台返しされたと考えます。
インフラ公共事業もMMTによる財政支出のテーブルに乗ってないとおかしい
こういった公共事業が高インフレを誘発する商品やサービスという訳でもないなら尚更です

MMTはやりたい、でも公共事業はダメだという元のMMTにも無いような偏った解釈で誘導するのは反則です

861 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 14:22:20 ID:jj1SvGRa0
>>3
3 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ dfad-vI2o)[sage] 投稿日:2019/06/13(木) 02:09:01.26 ID:6KeOLK/u0 [3/9]
純MMT

>このスレのテンプレや、MMTの一般的解説には国債無用論はなし。

860 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 14:20:04 ID:2xTUDKs2a
>>854
https://jp.reuters.com/article/mmt-japan-idJPKCN1QP072
国債を大量に発行すれば、価格は下がり、金利は上がる。

こんな現象起きていますか?
根拠が逆転するなら全て逆転しておかしくないと思いますが

859 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 14:19:43 ID:V+IbZGJiK
ちょっと前ににゅん氏が政府支出と国債発行を頑なに分けて議論することを重箱の隅言って批判しとったのが居ったけど、これも細々とした事象や実務があってこそなわけだ
そういうことをすっ飛ばしたMMT議論にはコアも純も宿らねえよ

858 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 14:13:17 ID:jj1SvGRa0
せやから政府は原理的に貨幣をいくらでも供給できる。それでは直ぐに価値が急落したり、
逆に供給を絞ればデフレ不況に。誰もその貨幣と使わなくなる。
税も国債発行もなく政府がやっていけるのなら無税国家が誕生。
歴史的経過から、今は中央銀行が国債等の資産を売買することによって貨幣の
供給量を調整する。成長通貨供給のためには国債を買いっぱなしに。

857 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 14:13:10 ID:V+IbZGJiK
ちょうど今まさにで、フルワイラーのこの辺のアプローチをRickyさんが連ツイしてらぁ

856 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 14:11:45 ID:eA5T4zqH0
>>851
日本のMMT派は大喜びだな

855 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 14:10:16 ID:V+IbZGJiK
お菓子怒る嬢以後、もっと言えば101が翻訳に本格参戦以後にMMTに入ってきた人間のほとんどがこの手の細々とした退屈な金融や財政の日常実務や歴史事象をMMTがあきれるほどにしつこく繰り返し研究してきたことをすっ飛ばすんだ
だけど、MMTってこのような小さな研究の積み重ねの上に成り立ってるんだよ

854 211 2019/06/16(日) 14:09:00 ID:wvZZnNIb0
>>831
>>政府がやるわけじゃなくて、政治家がやるわけで、地元の土建業が儲かる
>>分野にしかお金を回さない。

あなたのおっしゃるとおり、MMTを採用すれば、
国土強靭化の名のもとに、1990年代と同じ構造に
陥る可能性はありますね。
↓このソースの中にも、同様な指摘があります。

https://jp.reuters.com/article/mmt-japan-idJPKCN1QP072

853 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 14:04:39 ID:V+IbZGJiK
MMTが言ってる(と言うかPKがだいたいそうなんだが)のは、QEなり量的金融緩和には政府の支出をファナンスないしその負担軽減などと言う効果は無いと言う事だ
なぜならもともと政府の全ての貨幣活動は中銀のファナンスが行われているからだ
このメカニズムからラーナーは国債には財源の意味は無いこと、単にインターバンクレートを誘導するに必要な媒介でしかないことを言ったわけだ
そして、MMTは時を得てそのラーナーを再発見&発展させて「国債要らない」に至る

852 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 14:00:03 ID:xIdDjSzRx
テンプレの純、コアMMTは8割は自分が20年近く前から言ってきたこと。
とくにMMT理論という新しいのではない。事実。

851 211 2019/06/16(日) 13:56:54 ID:wvZZnNIb0
>>836
>被害妄想がすごすぎる。

これ、参考にしてください

日米構造協議
https://ja.wikipedia.org/wiki/日米構造協議
公共事業の拡大
最終報告の中でアメリカは、「(日本は)輸出につながる産業分野への投資より、
公共分野に投資するほうが賢明」であるとし、
日本に対しGNPの10%を公共事業に配分することを要求した

日米構造協議と年次改革要望書
https://blog.goo.ne.jp/japan-n/e/4d1cbde08e1d95d4724137f519d1193b

850 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 13:54:19 ID:xIdDjSzRx
>>848
AOCがMMTを言い出してから、ほぼ毎日のようにMMTのニュース検索をして
ニュース記事は読んで、貼っているし、ネットにある解説もできるだけ読んだ。
(全部覚えているわけではない)
本格的な論文の翻訳文は、さらっと読むだけだが。そこまでの時間はない。

849 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 13:49:28 ID:xIdDjSzRx
債券 オペ 成長通貨 日銀
等で検索

848 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 13:43:43 ID:8C5mvSxfa
そもそもSxbb-vI2oはMMTを全く勉強していないわけで、
Sxbb-vI2o自身がその事実を事実と認識しないと

847 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 13:30:43 ID:V+IbZGJiK
>>820
MMTと深い部分で言えば4章3節と4節の決済システム、5章全部(金融調節)と9章3節の国債業務とかかな

846 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 13:17:54 ID:xIdDjSzRx
>>845
もう昨日の議論は忘れたが、w
事実は事実という認識は重要。

845 211 2019/06/16(日) 13:13:00 ID:awUf8ugl0
>>843
>>797
そこまでして
「日本は既にMMTを試験的に実施している」
という解釈を広報する理由は何ですか?

第1次世界大戦後の「国際連盟」は
アメリカが推奨したが、加盟しなかった。

TPPもアメリカが推奨したが、今は脱退している。

地球温暖化対策もアメリカが提唱したが、
枠組みには入っていない

MMTは、アメリカの野党がノリノリだが・・・

844 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 13:08:47 ID:310fjG8t0
金融政策ではなく財政政策 具体的には消費増税という需要を縮小させる
財政政策によって 日本政府は見事にインフレを退治してしまった
https://3.bp.blogspot.com/-VLfu-JLm8FE/XN9nhikBPrI/AAAAAAABjJM/eDPjgvR4kYYpigoZWdkA2vhDf4Gnu7P8gCLcBGAs/s1600/IMG_7063.PNG

最悪の形で財政政策の有効性を証明してしまった日本政府…
そしてさらなる悪夢はこれから…

まだミッドウェーくらいですかね?

843 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 13:03:09 ID:xIdDjSzRx
>>806>>814
量的緩和は、デフレ不況対策で例外的に始めたんでしょ。誰でも知っている歴史的事実。
その例外的手段が、普通の金融政策になる可能性も大きい。

June 04, 2019
Opening Remarks
Chair Jerome H. Powell
https://www.federalreserve.gov/newsevents/speech/powell20190604a.htm
At the "Conference on Monetary Policy Strategy, Tools, and Communications Practices" sponsored
by the Federal Reserve, Federal Reserve Bank of Chicago, Chicago, Illinois

While central banks face a challenging environment today, those challenges are not entirely new. In fact,
in 1999 the Federal Reserve System hosted a conference titled "Monetary Policy in a Low Inflation
Environment." Conference participants discussed new challenges that were emerging after the then-recent
victory over the Great Inflation.1 They focused on many questions posed by low inflation and, in particular,
on what unconventional tools a central bank might use to support the economy if interest rates fell to what
we now call the effective lower bound (ELB). Even though the Bank of Japan was grappling with the ELB as
the conference met, the issue seemed remote for the United States. The conference received little coverage
in the financial press, but a Reuters wire service story titled "Fed Conference Timing on Inflation Odd, but Useful"
emphasized the remoteness of the risk.2 Participants at the conference could not have anticipated that only
10 years later, the world would be engulfed in a deep financial crisis, with unemployment soaring and central
banks around the world making extensive use of new strategies, tools, and ways to communicate.
以下本文参照。

このパウエルスピーチは世界の反面教師(笑いもの)日本化阻止。だからドル安株高に。

重要ワードはELB
(effective lower bound)名目金利の実効下限制約

842 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 12:59:59 ID:310fjG8t0
日銀が見るべき数字はこれだ

主要国のマネタリーベース残高の推移
http://kokka-vision.jp/_src/sc1203/92868CB4.pdf

https://1.bp.blogspot.com/-yFeqBmYTKPk/XQW9k2PmJgI/AAAAAAABkjw/YunPZI-FMkYivkNtkHjWwsxydcUCdKqhACLcBGAs/s1600/IMG_0891.PNG

これ以降慌てて増やしたが遅かった…
歴史的にはマネタリズムの破綻を証明した

841 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 12:52:37 ID:xIdDjSzRx
日銀の異次元緩和とMMT「類似性高い」-肯定・否定派双方が一致
日高正裕
2019年6月7日 6:00 JST
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2019-06-06/PSNIKQ6JTSEB01
「MMTの理論の正しさを部分的に証明」と肯定派の藤井京大教授
「客観的に見れば違い今一つ分からない」と否定派の吉川立正大学長

840 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 12:50:54 ID:v7uIUS/C0
>>835
制度がどうこうより、時代による変化のせいなのよ。

日本の保険制度ができた時代は、日本の平均寿命が60歳
くらいだったのよ。
久本雅美、小室哲哉、陣内孝則、トリームカムトルーの中村正人、
原辰徳、秋元康なんか、もう老衰で死んでた時代に作られた。

それが現在80歳まで寿命が伸びて、年金を20年も余分に
払わなくちゃいけなくなった。

また日本の場合、老人の激増が半端ではない。
なんせ日本で年金をもらってる人は、4300万人だから、もう全人口の
3人に1人が年金をもらう。

でも年金を払う人は、人口減少、若い人の減少で6400万人くらいしか
存在しない。
現在の基礎年金なんて、16500円を毎月払うと、毎月65000円を
もらえるって制度で、もはや成り立つわけがないのよ。

でも、高齢者の年金カットや、急激に支給年齢を引き上げると、猛反対で
選挙で落ちるからできなかった。
また、若い人の年金支払増額が必要でも、それをやると政治家も
落ちるからできない。

つまり老人も若い人も両方猛反対するから、政治家も改革しないで
借金で、自分が政治家でいられる時代だけ乗り切ろうとする。

これ保険だからっていうわけじゃなくて、若い人が払った年金を老人が
受け取るっていうしくみ自体が成り立たない、人口構成になってるってことよ。

839 211 2019/06/16(日) 12:48:03 ID:awUf8ugl0
>>836
大変、失礼ですが、年齢を伺ってよろしいでしょうか?

838 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 12:46:17 ID:jj1SvGRa0
>>833
日本の新聞を読んで馬鹿になった人

837 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 12:44:54 ID:xIdDjSzRx
>>807
白川著 図説日本銀行に、成長通貨の供給は国債を買いっぱなしにすると。

836 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 12:42:31 ID:v7uIUS/C0
>>832
> それってアメリカ様のご指導の賜物だという認識を

被害妄想がすごすぎる。

あくまで日本の選挙制度のせいでしかない。
政治家ってのは、地元にいくら予算を取ったかで評価される。
東京や大阪やいろんな産業があるが地方なんて、農協と土木くらいしか
事業がないとこが大半なのよ。
だから役にたたない堤防を作っても10億円持ってくると神扱いされる。
人がいない道路でも雇用が増えるから先生と言われて尊敬される。

で、日本は昔やった公共投資で、土木人口が500万人になり、
家族を含めると1000万票を持ってる。
田舎の選挙区では無敵になるわけ。

835 211 2019/06/16(日) 12:41:40 ID:awUf8ugl0
>>833
釈迦に説法ですが、そもそも年金という制度は、
保険制度なんですよね。

「長生きは、リスクだ」という発想です。
自動車保険と少し、似てます。

交通事故もリスクであり、長生きもリスクなんです。

交通事故が多発すれば、保険料を引き上げます。
運転する人は、たいがい任意保険に入ります。
現役運転者が保険料を納め、現役運転者が保険を受け取ります。

長生き者が増えれば、保険料を引き上げます。
長生き者は、保険料を支払い終えています。
今、保険を受け取っている人は、高くなった保険料を
払わなくても良いのです。

若い人は、逃げます。

834 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 12:39:17 ID:xIdDjSzRx
>>831
日本の新聞を読んで馬鹿になった好例

833 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 12:31:26 ID:v7uIUS/C0
>>829
いや、自分は主張したいのは、世界最低レベルになってる老後に
安心できるような年金制度の改革よ。
それなくして日本経済は戻らんのよ。
老人は年金を山のようにもらえるが、若い人は払ってもまるっきり戻ってこない。
その差って、そんなにないように思う人が多いけど、年金は30年単位に
なるから、何千万円の違いになるわけ。
老人に比べて若い層が何千万円も損するとしたらお金なんか使われるわけがない。
日銀が500兆円供給したって、個人は老後の生活も不安だから消費しないから、市中で流通するお金も増えない。

もちろん夢のような政策なんて存在しないが、MMTみたいな金融の公式を
こうすると、夢のようにお金が増えるんだ、なんて日本ではありえない。
MMTをやって、仮に3パーセント金利が上がったら、日本は33兆円の
利払いをうやるから、日銀は債務超過寸前になって、企業は投資負担で
経済は衰退。
政府は50兆円の収入から利払いを33兆円払って、実質収入が17兆円
しかないのに、毎年100兆円の予算を使うために、借金を凄まじく
増やすしかなくなる。
当然、金利上昇が金利上昇を招き、円高、株の暴落、国債急落、利払い拡大が
起こって、日本はスーパーウルトラ大増税をけっきょく迫られてしまう。
つまりどう考えてもMMTは将来の大増税をとんでもない幅で引き起こす。

このスレはそういう金利上昇のメカニズムしらまったく理解してなくて、
景気がよくなると金利が上がるくらいの人が大半。
でも、今の日本で金利が上がったらどうなるかなんて、何百万件も解説が
あるからぐぐればいいけど、日本の経済は大衰退に陥る。
だから、日銀が短期金利だけでなく、長期金利もゼロにするのに、
400兆円も使っちゃってるわけよ。
日本は産業構造の陳腐化、公共投資での古いゾンビ産業の増加、新しい産業が
まったく起こらない、老齢化で社会保証が崩壊、働く人が激減っていう、歴史的な
衰退期を迎えてるのが、金融を変えて解決すると思う層って、ほんとに底辺層だけよ。

832 211 2019/06/16(日) 12:28:19 ID:awUf8ugl0
>>831
>>767
>なんせ日本は過去の公共投資で、土木業が1000万票もつ国になったから。

それってアメリカ様のご指導の賜物だという認識を
しておりますが、
間違ってたら、突っ込んでください。

831 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 12:15:58 ID:v7uIUS/C0
年金の改革に夢のような制度はないが、仮に年金で老後が生活できるように
なったと仮定する。

そうすると個人資産の1500兆円(1800兆円から借金を引いた金額)の
うち半分くらいは使っても問題がなくなってしまう。
そしてその1割だけでも市中に流れてくると、簡単にインフレになる。

逆に日銀が銀行に現金を供給しようとして、現行から国債を天文学的な
規模で買い取っても、その現金を置いとくだけでもコストがかかるから、
それがまた日銀の当座預金に戻ってくる。
だから、ベースマネーが500兆円になろうが、市中で流通するお金は増えない。

またMMTで財政投資をすると日本経済が強くなるかっていうと、絶対にならない。
公共投資は、アマゾンやアップル、フェイスブックや、モバイル半導体とか
そういう分野には使われない。
政府がやるわけじゃなくて、政治家がやるわけで、地元の土建業が儲かる
分野にしかお金を回さない。
なんせ日本は過去の公共投資で、土木業が1000万票もつ国になったから。
だから、人が住めない山奥に10億円の道路ができたり、人がいない海外に
10億円の堤防ができるが、それらは経済成長にまったく寄与しないで、一時的な
雇用で、一瞬だけGDPを増やすだけ。
それが、日本の土建業を拡大させて、土建業の設備投資を促進されるから、
古い、効率の悪い産業が、雇用とお金を使ってしまい、経済成長には逆に
マイナスになる。

北朝鮮みたいに政府が投資先をすべて決められる国は、専業がみんな
世界との競争力を失って、成長できなくなっていく。
給料は減り、新しい産業は育たず、餓死していく人が山のように出る。

日本でBIを配れ、金持ちから金を取れ、MMTで給料を上げろって言う人達は
老人の年金のたまに社会保障を取られて、給料が減る若者の素直な
意見ではあるけど、現実的に日本の経済の問題を解消できるもんではまったくない。

830 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 12:10:03 ID:eA5T4zqH0
>>829
>訳の分からん新しい理屈

それやってるのは政治家と官僚じゃないか?

829 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 11:51:21 ID:RseESOSx0
>>827
お前みたいな糞がデフレにしてるんだろ
たえず訳の分からん新しい理屈考えて日本は破綻するとかクズにも程があるわ
お前達みたいなクズのおかげでデフレが30年も続いて国民が貧困化してるんだ粕

828 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 11:49:53 ID:eA5T4zqH0
>>827
MMTは金刷って財政出動しろとしか言えないからな。
こんなこと言うと決まって「MMTはそんなこと言ってない」って返しがくるけど具体的なことは考えられないor意図的に名言しない。
結局、財政支出の見直しには言及できないから「金を刷る」という結論が一人歩きして自称MMT論者が勝手な解釈で持論を述べることになる。

827 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 11:37:00 ID:v7uIUS/C0
>>810
> 年金2000万問題が起きて野党はみんなそっちに夢中だから世間的には全く盛り上がり見せてない←イマココ
> このままではこのスレとともにプチブームも消えてしまうのでは?

それがあたりまえよ。
MMT工程論者って、現実の経済を無視しすぎて、日本の現実がまったくみえてない。
日本は、かつては借金して公共投資をやることで、土建業を救済して一時的に
GDPを維持するって政策をずうっとやってた。
でも、それによって土木業者がアメリカの70倍になって、非効率産業が
日本の主力産業になり、新しい産業への転換が遅れまくって成長すらできなくなった。

日本は世界最速の老人人口の爆発的拡大で、働かないで年金をもらう
人が人口の1/3まで拡大して、なおかつ働いて年金を払う若者が激減して年金制度はとっくに崩壊。
世間では2000万円足りないって言ってるけど、そんな甘いもんではない。
国民年金の人は月額65000円だから、実は4ー6000万円必要ってことになる。

で、こんなのとっくに国民は知ってるのよ。
知ってるから、将来子供の世話になって、子供から小遣いをもらう生活に
なりたくないから、消費をしないで、1000兆円を貯金して老後に備えている。その結果がデフレ。
別に世の中にお金がないわけじゃなくて、個人の実質資産は1500兆円も
あるから、一世帯で何千万円も資産を持ってるのに使わないのが日本の問題。
使わないから、お金が支柱で流れなくて、インフレにもならない。

で、これから老人はさらに増えて若者が負担する社会保障もガンガン増えまくる。
若者にとっては、実質所得が減るから、とんでもない、増税なんて断固反対だ、
MMTだ、BIを支給しろ、政府が雇用を保養しろ、って社会主義国家みたいな言い分になっていく。

世界は老人問題がそんなにないから、経済が伸びて所得が増えて、税金も
増えるから何の問題もないだけの話。
MMTの人は市中に現金が山のように存在してるのに、消費されなくてデフレに
なる理由から目をそらしすぎよ。現金の供給量おの問題ではまったくないのよ。
そんなことすら理解できない人たちが日本では増えすぎてるのよ。

826 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 11:35:01 ID:eA5T4zqH0
>>823
日本で独自の貨幣が鋳造されるまでは流通していたようだ
https://kotobank.jp/word/%E5%AE%8B%E9%8A%AD-89505

その日本の独自の貨幣も東は金貨、西は銀貨だったが(慶長大判みたいな金貨は別として)

825 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 11:31:56 ID:eA5T4zqH0
>>822
徴税権力だけ言ってどういう税制にするとか何も触れてないんよ。
内容が大切とか言いながら金額の大小しか語らない。具体的なことに言うと総論賛成・各論反対になるからあえて避けてるんよ

824 211 2019/06/16(日) 11:24:40 ID:awUf8ugl0
>>818
徴税が先か、紙幣の配布が先か?
さあ、どちらでしょう。

日本の場合は、租庸調による徴税が先でしたね。

通貨を与えるのは、和同開珎を朝廷が流通させた
ことから始まったらしい。
https://wondertrip.jp/99715/

貨幣を流通させて管理するのは、
古今東西を問わず、難儀なことだったようです。

子供紙幣と、国債と比べると、どっちが価値があるのかな?
今後、3000兆円まで積み上げ可能な日本国債を収集して、
コレクションにするのも、乙なものです。

823 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 11:23:32 ID:rWNyHGUPa
>>821
そりゃ、現実にはすぐには無くならないし
海外でも通貨の一種として全くの無価値には
ならないだろうよ
中世日本で宋銭(中国の通貨)が流通してたみたいに
徐々に無価値化していき、後にコインマニアの
嗜好品になるのか

822 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 11:15:12 ID:SYz6t87or
>>821
その『だけ』はどこから持ってきた

821 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 11:12:17 ID:eA5T4zqH0
>>818
>徴税が無ければ価値のない紙切れ

それがまずおかしい。永遠に徴税がなくなる保証なんかどこにもない。
仮に永遠に徴税がなくなったとしても円が国内外で大規模に流通している事実を考えれば簡単に円の価値はなくならない。

しかも>782の中野の
>政府の「徴税権力」が物価を調整する
とか何言ってんの?って感じだけど。ワンフレーズなら愚民を騙せるかのような暴論だよ。
増税・減税の額の大きさだけでは物価は調整できない。

820 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 11:00:45 ID:GLrlnUhF0
>>819
ネットです。

819 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 10:53:29 ID:V+IbZGJiK
>>817
ネットで読んでる?
なぜかっつうと、増補版と古いやつとで章分けが異なるんだよね

818 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 10:41:51 ID:rWNyHGUPa
徴税が無ければ価値のない紙切れを配って
公務員や業者を働かせていることになるんじゃないかな

誰もが政府に支払わねばならない通貨を与えるから
給与や代金として意味を為すのであって
そこが無ければ子供銀行券と変わらない

817 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 10:17:40 ID:GLrlnUhF0
>>814
まあ俺も摘示された5章4節しか読んでないのであんま偉そうな事は言えんのだけどなw
他の章で読んでおくべきところある?

816 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 10:28:06 ID:xsL261Lum
>>792
ユーロ加盟国は自国通貨を持つ日本や米国など共産主義国とは違って
資本主義国なので通貨を国民が共有財産として使える状態にないから
離脱して共産主義国に戻るしかない

MMTが示したのは日本や米国など自国通貨を発行する国は通貨を国民の共有財産とする共産主義国の1形態であったという事実
なので国民のために通貨という資産を国民が選択しさえすれば実はいくらでも引き出せる
これがなかなか事実として飲み込めないのが多いが
でもMMTの理論が展開していくとそこに気付かざるを得ない

815 211 2019/06/16(日) 09:54:32 ID:awUf8ugl0
>>801
一見、説得力ありそうで、なさそうな感じですね。

元、下級官吏から見ると、
行政サービスの需要量に見合った量の政府紙幣を発行するのが
自然な姿だと思います。、
発行量が過大であれば、国民はインフレというしっぺ返しを受ける。

したがって、過剰な行政サービスを行政機関に押し付けると、
民間側は、後で不利になるので、ブレーキがかかる。

しかし、現在は、過剰な行政サービスの部分が
政府債務として積みあがっている状態。
これは、アメリカ様の指導でこういう状態になっている。
(反抗すると、イランのようになる)

これでは、潜在的に行政官として能力のある人は、
行政官になろうとしない。
引き篭って5ちゃんねるで政治経済談義することになる。

814 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 09:38:44 ID:V+IbZGJiK
>>807
まあ、機能と業務読んだら中銀が歴史的事実としてアコモデートなんてしてないてか言わんわ

813 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 09:30:41 ID:3O99LEWq0
どうやってもMMTの話から日本は逃れられないと思うがね。
ありとあらゆる話題に「MMTでいわせてらもらうと」がつかえる。

812 211 2019/06/16(日) 09:01:35 ID:awUf8ugl0
>>808

別人だけどIDがいっしょですね。
同じプロバイダ契約だとしたら、近隣地域の人かな?

>>810
西田参議院議員  「MMTは既に日本で試験的に実施中です」
安倍ちゃん     「無駄な支出は、厳に慎むべきです」

消費税上げたいから、2000万問題という自爆テロで
火消しに躍起。

まあ、非MMTerの私としては、野次馬根性で観戦してますが。

ただ、大塚耕平がどう考えているかは調べてみたい。
アメリカの野党の提言に対して、日本の野党のシンクタンクは
どう捉えているかは興味あり。

811 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 08:51:38 ID:kzjJ4Dq50
MMTと年金の運用の在り方については繋がってくる話では?

810 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 08:48:29 ID:wfhTpGAga
MMTがアメリカでブームとなり、日本でも中野、三橋、松尾あたりが騒いでさらにメロリンが乗っかってちょっと話題になったにも関わらず、年金2000万問題が起きて野党はみんなそっちに夢中だから世間的には全く盛り上がり見せてない←イマココ

このままではこのスレとともにプチブームも消えてしまうのでは?

809 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 09:04:18 ID:xsL261Lum
>>805
アメリカがやりたいことと
アメリカが有利になるよう他国にさせたい事は違う
それをアメリカがやりたいことと思うと騙される

808 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 08:33:43 ID:wvZZnNIb0
国債の利払いはGDPに入るんですか?

807 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 07:55:58 ID:GLrlnUhF0
>>806
日本銀行の機能と業務、の第5章第4節やな
https://www.imes.boj.or.jp/japanese/fpf.html

>日本銀行は,前日までに,当日の銀行券の発行・還収,国庫金の受払い,国債の償還・発行等についての情報を収集し,
>過去のパターンや景気動向などを加味することで,当日の外生要因による日銀当預の総量の変動についての予想を作成する。
(中略)
>当日の朝,日本銀行は,上にみたような日銀当預増減要因による日銀当預の総量の変動についての予想を前提に,
>様々な金融市場の状況について情報を収集したうえで,当日の金融調節による資金供給・吸収額を決定し,
>必要と判断されれば,9時20分の即日スタートの金融調節オペレーションをオファーする。
>さらに,9時20分に即日スタートのオペレーションをオファーした後も,金融機関による資金決済需要の変動や
>流動性リスクの変化などのために,日銀当預に対する需要が予想に比べて増加あるいは減少する場合や,
>その結果コールレートが目標水準から大きく乖離することが懸念される状況では,日本銀行は,
>即日スタートのオペレーションを随時追加して実施している。

国債の発行・償還量を予測してそれで発生する資金の過不足を打ち消すようにオペすんのよね。

806 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 07:36:46 ID:V+IbZGJiK
>>777
日銀とかフェドとかBOEとかの実務解説とか読むと書いてあるアコモデートを否定する歴史的事実だかが書いてある本か何か読んで来たって事か?

805 211 2019/06/16(日) 07:23:01 ID:awUf8ugl0
>>803
ん?私の書き方が悪かったかな?

第1次世界大戦後の「国際連盟」は
アメリカが推奨したが、加盟しなかった。

TPPもアメリカが推奨したが、今は脱退している。

地球温暖化対策もアメリカが提唱したが、
枠組みには入っていない

MMTは、アメリカの野党がノリノリだが・・・

804 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 06:49:44 ID:xmupskDw0
ミーゼス 自由への決断

http://www.catallaxy.jp/files/EconomicPolicy.pdf

MMT及びJGPとは結局はナチス的統制経済論
であり 民族系右翼や左翼が惹きつけられるのは
必然的である

803 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 04:33:34 ID:e5PZZSd80
>>798
日本だと廃炉・福島第一原子力発電所対策や次世代クリーンエネルギー開発になるかなあと。まあ人工光合成とかすでに色々と進行中だけど。

802 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 02:05:55 ID:eA5T4zqH0
>>787->>792

人によって言ってることバラバラじゃね?

801 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 02:02:01 ID:eA5T4zqH0
>>782
>政府の「徴税権力」が物価を調整する

無理あるなぁ

800 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 01:30:59 ID:C/popMEWa
PS4『新サクラ大戦』今冬発売決定!

http://twitter.com/SuguruOshige
円高・株安・金融危機なら哲人投資家の大重だな
(deleted an unsolicited ad)

799 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 00:55:44 ID:GLrlnUhF0
毎度の事だけど土日の家族サービスで数時間目を離した隙に新着レス100とか平気で越えてる状況だと議論を追いかけるの無理やなこれ。
まあ平日に二桁レスしてる俺が言うのもなんやけど。

798 211 2019/06/16(日) 00:10:45 ID:wvZZnNIb0
感想

民主党のゴアが提唱した「地球温暖化対策」
民主党のケルトンが推奨する「MMT」

トランプは地球温暖化対策はイランという。

日本が一番、真っ先に、かつ真面目に
地球温暖化対策を実施したという事実。

さてさてMMTは どうなのよ?

797 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 00:08:32 ID:y0EhveYqx
>>796
w 書きすぎかな。疲れた。

796 211 2019/06/15(土) 23:55:31 ID:1idEVqdl0
>>795
ID違いますが、同じ人ですか?
(アークセー Sxbb-vI2o)

4 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sxbb-vI2o)[sage] 投稿日:2019/06/13(木) 02:19:02.60 ID:uRbjTueyx [1/2]
1乙 gj

595 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sxbb-vI2o)[sage] 投稿日:2019/06/15(土) 12:43:58.48 ID:S86Hy2dQx [4/30]
通貨、貨幣を政府が自由に発行することができるようになれば、歴史的にみれば・・・

795 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 23:46:48 ID:3Wdu7D0Tx
>>793
うん。幸せになれる

794 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/16(日) 00:09:55 ID:xsL261Lum
>>782
生産技能集団が統治者であるということが分かってないんだよね
国と生産技術集団は不可分であった

793 211 2019/06/15(土) 23:39:48 ID:1idEVqdl0
>>787-792
これを全部読んだら、何かいいことあるの?

792 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 23:35:59 ID:3Wdu7D0Tx
>>791
https://toyokeizai.net/articles/-/281897?page=6
ジャン・リュック・メランションは、2012年仏大統領選挙で共産党、左翼党その他の左翼諸党派の連合「左翼戦線」の候補と
して第1回投票4位で11%得票し、2017年の大統領選挙では「屈しないフランス」の候補として第1回投票4位で約2割得票し、
もう少しで決選に入るところだった。
2012年の選挙戦で彼は、欧州中銀に関する指令や法令を修正し、欧州中銀が「民主的コントロールの下で、諸国に対して
直接に低い利率で──あるいはいっそ無利子で──貸与することを認め、公債を買うことを認める」ようにしなければならない
と提案している。
2017年の選挙戦では、2730億ユーロの歳出拡大し、うち1000億ユーロの公的投資で景気刺激して350万人の雇用を創出
すると公約している。また選挙中、『フィガロ』紙で、欧州中銀が諸国の公債を買い取って永久債にしてしまえば、債務は消え
てしまって諸国は解放されると述べている。

ピケティvsバルファキス
https://toyokeizai.net/articles/-/281897?page=7
他方トマ・ピケティは、昨年末、欧州の120人の政治家と学者の名前を添えて「欧州民主化宣言」を出した。それは、法人税
の累進課税とトップ1%の課税強化などによって、欧州を民主化する改革をしようというものである。
http://tdem.eu/en/manifesto
両者の政策は両立させるべきものと思えるが…

791 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 23:35:36 ID:3Wdu7D0Tx
>>790
サンダース派の経済政策ブレーン
サンダースの2016年の大統領選挙運動の経済政策顧問、ステファニー・ケルトンは、MMTの中心人物の1人である。彼女は
今回また、サンダースの経済顧問になった。
また、オカシオコルテスの目玉政策、「雇用保証プログラム」は、従前のMMTの看板政策である。これは、元来ニューディール政
策に前例があった、働きたくても仕事が見つからないすべての人に、連邦政府が雇用を保証する政策である。
東洋経済オンラインの2018年5月25日の記事では、2020年の大統領選挙への出馬を目指す民主党の政治家たちが続々と
支持を表明しているとのことである。
また、サンダースは、大統領選挙運動中、CNNの番組で、将来政権をとった暁の内閣の顔ぶれをキャスターに聞かれ、クルー
グマンへの高い評価を表明している。
クルーグマンを財務長官にしたいという話は別のインタビューでもしていた。また、別の機会では、政権をとったら、スティグリッツや、
クリントン政権下で労働長官だったロバート・ライシュを迎えたいと話している。
https://toyokeizai.net/articles/-/281897?page=5
スペインの新興左翼政党ポデモスは、綱領でも、経済政策についての「人民の経済プロジェクト」でも、欧州中央銀行による
直接の政府財政ファイナンスと、欧州中央銀行の独立性を改めて欧州議会のもとにおくことを掲げている。
欧州中銀の目標に「完全雇用」を含める、スペイン憲法の財政均衡ルールは廃止するとしている。この下で、各種社会政策
の充実やベーシックインカムが提唱されている。
この経済綱領を書いたブレーン3人の共著が2013年に邦訳出版されている。『もうひとつの道はある――スペインで雇用と社会
福祉を創出するための提案』(ナバロほか)である。ここではやはり同じ主張がされている。同書では、賃上げと公共投資によ
る景気刺激が明確に志向されている。

ポデモスその後

790 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 23:30:30 ID:3Wdu7D0Tx
>>789
サンダース派の経済政策
このサンダースは、2015年12月23日の『ニューヨーク・タイムズ』への寄稿の中で、アメリカの中央銀行である連邦準備制度理
事会(フェッド)が金融街の傀儡(かいらい)になっていることを批判したうえで、次のように書いている。
「最近のフェッドによる利上げ決定は、この経済システムがよこしまに操られた最新の例である。巨大銀行家やその議会でのサポ
ーターは、この何年も我々に対して、手のつけられないインフレが今にもやってくるぞと言いつのってきた。だが、いつだってそうなっ
たためしはなかった。
今利上げすることは、もっと労働者を雇うためにお金を借りなければならない零細企業主にとって災難である。そしてもっと多くの
仕事と、もっと高い賃金を必要としているアメリカ人たちにとって災難である。概して、フェッドは失業率が4%を切るまでは利上
げをすべきではない。」
つまり、金融街の利害のために金融緩和を打ち止めにするのであり、零細事業者や労働者にとっては金融緩和の継続が必要
だと言っているのだ。
https://toyokeizai.net/articles/-/281897?page=4
またこの同じ記事でサンダースは、民間の銀行がフェッドの元に預けている預金にフェッドがプラスの利子をつけていることを、「正
気の沙汰でない」と非難し、逆に銀行から手数料を取るべきであると、いわゆる「マイナス金利政策」を提唱している。

中でも最年少の女性下院議員となった「アメリカ民主社会主義者」のアレクサンドリア・オカシオコルテスは有名になった。その公約
として、国民皆医療保険や公立学校・職業専門学校の無償化と並び、目玉になったのが、後述の「雇用保証プログラム」である。
オカシオコルテスは当選後、ウェブ雑誌「BUSINESS INSIDER」のインタビューで、「政府は予算のバランスをとる必要はなく、むしろ
財政黒字は経済に悪影響を与える」とするMMTこそ「絶対に」「私たちの言論の中にもっと広がる」必要があると語っている。
また彼女は、テレビ番組「60 Minutes」のインタビューに答え、「グリーン・ニューディール」を賄うために、超富裕層に最高70%の課
税をすると示唆して保守派の怒りを買った。

789 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 23:29:59 ID:3Wdu7D0Tx
>>788
https://toyokeizai.net/articles/-/281897?page=3
英労働党コービンの経済政策ブレーンは、党首就任までは、労働組合会議のブレーンのリチャード・マーフィだった。
彼は、MMTの財政学者で、コービンの党首選での目玉公約「人民の量的緩和」は彼の発案である。イングランド銀行の量的
緩和マネーを国立投資銀行を通じて、住宅建設など公共的目的のために投資するというものである。その一方マーフィはポジ
ティブ・マネー派とは論争している。
しかしコービンの党首就任後マーフィは遠ざけられ、労働党の経済政策助言機関である経済顧問委員会には、レンルイスや、
左派ケインジアンのアン・ペティファーらが就任した。
もともと、レンルイスはマーフィの公共投資方式を批判し、中央銀行の作ったマネーを公衆に一律給付する狭義のヘリコプター
マネーを提唱していた。
しかし、経済顧問委員会は、「人民の量的緩和」とは呼称しなくなったものの、彼らが作成した、2017年総選挙用の反緊縮
マニフェストに掲げられた政策は、イングランド銀行の直接融資でこそないが、同行が国債を買って量的緩和を行っている下で、
国家変革基金が低利で資金を借りて公共投資するスキームになっており、国債市場を間に介する形で、マーフィのアイデアを
事実上具体化したものとなっている。

788 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 23:26:02 ID:3Wdu7D0Tx
>>787
非主流派では、特に、ポスト・ケインズ派の一派であるハイマン・ミンスキーの流れをくむMMT(現代貨幣理論)の論
者の貢献が大きい。ランダル・レイ、ウォーレン・モズラー、ビル・ミッチェル、ジェームズ・ガルブレイスらが主な論者である。
また、非主流派ではそのほかに、信用創造廃止・ヘリコプターマネー論の潮流があり、大きな影響を与えている。
すなわち、今日の貨幣のほとんどは民間銀行が貸付先の預金口座に数字を書き込むことで創造され(=信用創造)、
そのことが経済不安定の原因になっていると見なす見解で、そこから、信用創造を廃止し、政府が民衆のために支出
することで貨幣が創造される仕組みに変えるよう主張する議論である。
代表的な一派にポジティブ・マネー派がある。イギリスにあるシンクタンク、「ニュー・エコノミック・ファウンデーション」に多い
ようである。
そのほか、ポスト・ケインジアンのアナトール・カレツキー、日本でも『円の支配者』で知られるリチャード・ヴェルナー、ヘリ
コプターマネー論で有名なアデア・ターナーなどがこうした主張をしている。

次のような主張は、よくマスコミなどでMMTの主張とされているが、これらの3派にも共通する、経済学の標準的な見方である。
・通貨発行権のある政府にデフォルトリスクはまったくない。通貨が作れる以上、政府支出に予算制約はない。インフレが悪
化しすぎないようにすることだけが制約である。
・租税は民間に納税のための通貨へのニーズを作って通貨価値を維持するためにある。言い換えれば、総需要を総供給能
力の範囲内に抑制してインフレを抑えるのが課税することの機能である。だから財政収支の帳尻をつけることに意味はない。
・不完全雇用の間は通貨発行で政府支出をするばかりでもインフレは悪化しない。
・財政赤字は民間の資産増(民間の貯蓄超過)であり、民間への資金供給となっている。逆に、財政黒字は民間の借り入
れ超過を意味し、失業存在下ではその借り入れ超過は民間人の所得が減ることによる貯蓄減でもたらされる。

787 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 23:23:21 ID:3Wdu7D0Tx
「MMT」や「反緊縮論」が世界を動かしている背景
「AOC、コービン」欧米左派を支える主要3潮流
松尾 匡 : 立命館大学経済学部教授    2019/05/24 6:10
https://toyokeizai.net/articles/-/281897
欧米反緊縮左翼のコンセンサス
彼らは「財政危機論」を新自由主義のプロパガンダとみなしている。

しかしそれだけではない。中央銀行による貨幣創出を利用する志向が見られ、中央銀行によるいわゆる
「財政ファイナンス」はタブー視されていない。
公的債務の返済を絶対視することは新自由主義側の信条と見なされており、公的債務を中央銀行
が買い取って帳消しにすることも提唱されている。
https://toyokeizai.net/articles/-/281897?page=2
反緊縮経済理論の主要3潮流
1つの潮流は、主流派ケインジアンの流れである。
有名なものでは、イギリスのニューケインジアン左派のサイモン・レンルイス、アメリカのニューケインジアン左派のノー
ベル経済学賞受賞者ポール・クルーグマン、同じくアメリカの左派ケインジアンでノーベル経済学賞受賞者のジョセフ・
スティグリッツ、アメリカのニューケインジアンの大御所マイケル・ウッドフォード、スペインのニューケインジアンのジョルディ・
ガリなどが影響を与えている。?

786 211 2019/06/15(土) 23:00:57 ID:1idEVqdl0
>>782
>>しかし、この「商品貨幣論」は、実は、誤りなのである。

うちは浄土真宗で、2年前に父親の葬式をした時に
お寺に30万円、お布施した。

だけど、私は、南無阿弥陀仏と言えば死んだ時に
直ぐに極楽浄土に行けるとは信じていない。

つまり、浄土真宗の教えを信じていないが、30万円、お布施するのだ。
何故だかわかる人、いるかい?

785 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 22:57:48 ID:3Wdu7D0Tx
>>778
民主党系のシンクタンクである予算・優先政策センター(CBPP)
https://www.cbpp.org/
https://www.cbpp.org/topics/climate-change

POLICY FUTURES
The Design and Implementation of Policies to Protect Low-Income Households under a Carbon Tax
SEPTEMBER 21, 2015 BY CHAD STONE[1]
https://www.cbpp.org/research/climate-change/the-design-and-implementation-of-policies-to-protect-low-income-households

>これか?

784 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 22:40:46 ID:3Wdu7D0Tx
>>783
https://toyokeizai.net/articles/-/285053?page=4
MMTは経済政策の「民主化」
しかし、今日、アメリカでも欧州でも日本でも、その金融政策主導の経済運営が完全に行き詰ってしまった。近年
では、クルーグマン、サマーズ、ブランシャールのような主流派経済学者ですら、金融政策の限界を認め、財政赤
字の拡大を強く主張するようになっている(オリヴィエ・ブランシャール「日本の財政政策の選択肢」)。
https://piie.com/system/files/documents/pb19-7japanese.pdf
とくに日本では、量的緩和という金融政策主導によるデフレ脱却は、明らかに失敗に終わった。昨今では、金融政
策の限界どころか、その弊害すら懸念されるようになっている(「危険なMMTがそれでも気になる理由」)。

【門間前日銀理事の経済診断(18)】 危険なMMTがそれでも気になる理由
5/27(月) 12:12配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190527-00010000-socra-bus_all
■門間 一夫(みずほ総合研究所 エグゼクティブエコノミスト)
1957年生。1981年東大経卒、日銀入行。調査統計局経済調査課長、調査統計局長、企画局長を経て、2012
年から理事。2016年6月からみずほ総合研究所エグゼクティブ・エコノミスト。
https://toyokeizai.net/articles/-/285053?page=5
超インフレは本当に起こるのか?

783 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 22:40:02 ID:3Wdu7D0Tx
>>782
https://toyokeizai.net/articles/-/285053?page=3
政府が徴税権力を強めれば(緊縮財政)、納税という通貨の需要が増えるので、人々はモノよりもカネを欲しが
るようになる。その結果、通貨の価値が上昇(物価が下落)する。つまり、増税は、デフレ圧力を発生させるのだ。
反対に、政府が徴税権力を緩めれば(拡張財政)、納税という通貨の需要は減るので、通貨の価値が下落(物
価が上昇)する。減税は、インフレ圧力を発生させるのである。
こうして、政府は、財政を拡張させたり、緊縮させたりすることによって、物価を上下させることができる。財政政策
とは、物価調整という機能をもつ金融政策でもあるのだ。

貨幣に関する無知が招く「インフレ恐怖症」

782 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 22:37:39 ID:3Wdu7D0Tx
MMTが、こんなにも「エリート」に嫌われる理由
主流派経済学の理想は「反民主的」な経済運営
中野 剛志 : 評論家  2019/06/11 6:00
https://toyokeizai.net/articles/-/285053
MMTはなぜ嫌われているのか
https://toyokeizai.net/articles/-/285053?page=2
次の段階では、金との交換を義務付けた兌換(だかん)紙幣を発行するようになる。こうして、政府発行の
紙幣が標準的な貨幣となる。
最終的には、金との交換による価値の保証も不要になり、紙幣は、不換紙幣となる。それでも、交換の際に
皆が受け取り続ける限り、紙幣には価値があり、貨幣としての役割を果たす(N・グレゴリー・マンキュー『マン
キューマクロ経済学I入門篇【第3版】』110~112ページ)。
このような貨幣論を「商品貨幣論」と言う。

しかし、この「商品貨幣論」は、実は、誤りなのである。
第1に、歴史学や人類学における貨幣研究は、軒並み、貨幣が物々交換から発展したという「商品貨幣論」
を否定している(フェリックス・マーティン『21世紀の貨幣論』)。
第2に、1971年にドルと金の兌換が廃止されて以降、世界のほとんどの国が、貴金属による裏付けのない不換
通貨を発行している。しかし、なぜ、そのような不換通貨が流通しているのかについて、商品貨幣論は納得できる
説明ができない。主流派経済学は「他人が受け取ることがわかっているから、誰もが不換通貨を受け取るのだ」と
いう説明をするが、そんな脆弱な大衆心理に依拠した通貨では、価値が不安定すぎて使い物にはなるまい。
では、現代の不換通貨は、どうして「貨幣」としての価値が保証され、使われているのであろうか。

政府の「徴税権力」が物価を調整する

781 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 22:36:27 ID:4Hq6t5En0
>>779
こうやって具体的な政策にすると問題点はいくつも出てくる。これ以外にもいろいろ問題はありそうだが。

780 211 2019/06/15(土) 22:00:23 ID:1idEVqdl0
>>766
アメリカもローマ帝国みたいな運命を辿るのかな?
輪廻転生がホントなら、見てみたいところです。

779 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 22:00:15 ID:3Wdu7D0Tx
>>778
https://toyokeizai.net/articles/-/222009?page=3
財源はいったいどうするのか?
第一に、財政への影響である。CBPPの提案によれば、雇用保証には年間で5000億ドル強の財源が必要になると
いう。2017年度の財政赤字が約6700億ドルであるから、雇用保証を導入すれば、ほぼ財政赤字が倍増しかねない。
第二に、雇用保証が提供する職の種類である。雇用保証の支持者は、インフラ開発や育児・介護等、民間からは
十分に提供されていない分野の職を想定する。しかし、雇用保証の性質上、仕事に応募してくる労働者の数は、
景気循環に伴って変動する。好景気の時には不要となってもいいような職を、それだけ大量に確保できるとは限らない。
第三に、事務的な能力である。これだけ大規模な制度を円滑に運営するだけの事務能力が、今の連邦政府に整っ
ている保証はない。州・地方政府等もかかわる制度であり、不正や無駄の発生が懸念されている。
https://toyokeizai.net/articles/-/222009?page=4
民主党は政治的な「賭け」を迫られている

778 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 21:59:47 ID:3Wdu7D0Tx
米民主党がブチ上げた「雇用保証」とは何か
政府が働きたい人の雇用を保証する大胆策
安井 明彦 : みずほ総合研究所 欧米調査部長   2018/05/25 6:00
https://toyokeizai.net/articles/-/222009
リベラル陣営もこぞって追随
すでに述べたように、雇用保証とは、「働きたくても仕事が見つからないすべての人に対し、連邦政府が
雇用を保証する」ことを目指す政策。民主党系のシンクタンクである予算・優先政策センター(CBPP)
が発表したモデル案では、すべての米国民が職に就けるように、連邦政府が雇用を提供する仕組みが
提案されている。実際に提供される雇用は、州・地方政府などからの提案により、それぞれの地域の
事情に合わせて決められるが、あくまでも政府として雇い入れる形式であり、民間企業の雇用を補助
金で支えるわけではない。
https://toyokeizai.net/articles/-/222009?page=2
雇用保証では、単なる働き先だけではなく、保証される雇用の質にもこだわっている。雇用保証で提供さ
れる雇用には、貧困ラインでの生活が可能となるだけの賃金が与えられる。同時に、医療保険や有給休
暇といったフリンジ・ベネフィットを受けることもできるという。

第一の狙いは、非自発的な失業の解消である。

潜在的な利用者の数は約970万人
雇用保証は、全米の非自発的な失業者に対して、連邦政府が雇用を提供することを目指す。CBPPでは、
潜在的な利用者の数を、約970万人と予測する。連邦政府の職員数が約2100万人であるから、その半分
弱に相当する人数である。

雇用保証に期待される第二の効果は、景気の安定化だ。
言い換えれば、雇用保証は、強力な景気安定化装置(ビルトイン・スタビライザー)になりうる。

第三の効果は、労働者の地位向上である。雇用保証で提供される職では、賃金水準やフリンジ・ベネフィット
などの点で、一定の質が保たれる。そのため民間企業は、雇用保証で定められた水準を下回る条件では、
雇用を確保できなくなる。雇用条件の最低ラインが雇用保証によって確保される構図であり、独占的な
地位を利用するなど、労働者に不当な労働条件を強いてきた企業は、待遇の改善を迫られる。

777 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 21:43:47 ID:3Wdu7D0Tx
>>754
? MMTとは直接は関係ない、歴史的事実。無数の解説ある。

776 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 21:16:42 ID:lrekb2u10
一番の問題は
財務省の奴らはアメリカ様のご要望かどうかは知らんが、公僕の身でありながら国民にウソをついて税金を巻き上げた詐欺師同然の振舞いをした事
国民にウソをついて税金を巻き上げた事で国民は貧困化し、凄まじい数の自殺者が出た事は許される事では無い
財務省の奴らは極刑でも生ぬるい

775 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 21:16:27 ID:uPLduD3cM
>>771
>>769
それはその通りなんだけど
失われた20年か30年のうちに実際に取られた政策だし
円安誘導も外需産業の要請によるものってことを考えても
外需獲得とインフレ誘導の組合せを望むのなら
そういう向きの連中の方が政策的親和性が高いのでは?

774 211 2019/06/15(土) 21:14:50 ID:1idEVqdl0
>>767
>>GRIFなどを通じて、・・・・日本社会ではなく、アメリカに流れています。

確かに、この辺のクダリはデタラですね。他にもあるある
・・・無条件降伏いたします。

しかし、なんでだろ?
常にアメリカに搾取されている被害妄想が治りません。

昔、サブプライムローンで2億円失った中国人のことを
テレビの特集で見てから、そういう偏見があるのかも
しれませんね。
あと、郵政民営化の後のドタバタとか。

まあ、騙されるほうがアホなんですけどね。
ありがとうございました。

773 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 21:11:53 ID:F7iZ5O5+0
ケルトン日本に招聘プロジェクト1800万までいった

772 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 20:43:44 ID:4Hq6t5En0
>>768

currencyって何の意味?

771 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 20:43:18 ID:IbtlOgrY0
>>765
ドルという紙切れを確保するために貴重な国内の実物資源をを使い果たす政策に
賛同するのはちょっとなあ

770 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 20:42:23 ID:gjfWVZSS0
>>748
明らかに狙ってるコピペだったからここに持ってきたらどんな反応するかなと思って書き込んだんだよ笑
すぐにネタばらししたらつまらないじゃない?笑

769 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 20:34:58 ID:ivSPzLGB0
>>765
その一点突破型の雑すぎる考えはMMT的にも非MMT的にも間違い
今の日本は内需中心型で、アメリカに黒字もっと減らせと言われてるから
一部の輸出企業が今だけ金だけ自分だけになるだけで日本全体ではマイナス効果の方がでかい

768 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 20:32:46 ID:IbtlOgrY0
>>764
currencyの意図で使ってないならその理解でOK

>通貨発行量も預金通貨

それらが増えた分と同じだけ債務が増えるからトータルでの純金融資産は増えないけど
通貨発行量も預金通貨も増えはするね

767 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 20:32:19 ID:MmCTgJ5+0
>>749
> 今の日本で問題なのは、国債を発行しても、それを公共投資など、
> 日本国民の所得につながる投資に使うのではなく、
> GRIFなどを通じて、株への投資に使用してしまっていることです。
> 株主の多くは大多数の日本人ではなく、アメリカ人(と一部の日本の富裕層)です。
> つまり、日本政府が国債発行して作ったお金は、日本社会ではなく、アメリカに流れています。

これリンク先から引用してるんだろうが、言ってることが全部出たらめすぎて、
いちいち貼る内容ではないよ。
でも、このスレって、何十回と大嘘が貼られてるから、一応突っ込んどく。

日本国債で調達したお金は、過去は経済が成長すれば税収が伸びるんだからと公共投資に使いまくった。
その結果、日本には過疎のむらにも10億円の道路ができて、人がいない海外にも100億円の堤防ができた。
でも、今は老人人口の急増で、日本の人口の1/3が働かない高齢者になって、
若い人は、その生活を支えることができずに、年金も借金で払うようになって、
年金カットができないから、その分公共投資が減っただけの話。
でも、公共投資を増やして、年金カットでもやったら、日本はさらに消費が落ち込んで
老後の貯金をするから、デフレはさらに深刻化するから、別に使い方が間違ったわけでもない。

また国債で調達したお金でGPIFが株を買ってるなんて大嘘で、年金が運用してるのは
年金で納付されたお金。
しかも国財はゼロ金利で利益がゼロで、年金の運用ができないから、株も組み込まれてる
だけの話。もちろん日本株でなく、海外株や海外債権もくみいれてるし、別に国債で
買ってるわけではまったくない。

また株主が外国人ってのも大嘘。
今年も外国人は日本株を大幅に売りまくってるし、個人も売ってる。
去年なんか外国人は6兆円近くも売って売って売りまくって、想像を絶する規模で売っている。
日本株を買ったのは明らかに日銀で年間6兆円っていう世界でありえないことをやっている。
日本の大企業の半分は日銀の緩和で、すでに日銀が実質大株主になったし、筆頭株主になった
企業もあるし、浮動株の90パーセント以上、日銀が買って、どうしようもなくなった会社もあるくらいよ。

766 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 20:25:50 ID:ivSPzLGB0
>>762
世界中で酷いことして恨みを買いまくっているアメリカがもし覇権を失ったら
その後どんな目に合うかって理解が根本的に欠けてる人がちらほらいるね
アメリカにして見りゃ国民の生活よりも覇権の維持が最大優先目標
このレースからアメリカは降りることができないのに、という

で、こういう覇権の話をするとなんか怒る人もいるから
上で話題になってる「認めたくない症候群」とか万能信仰なんだろうと嘆息する

765 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 20:25:08 ID:uPLduD3cM
アメリカのドル覇権の仕組みを理解してるなら
消費税(=輸出促進税)バンバン上げてドルゲット!
って考えでも良いはずだけどそれは多くのMMTerは違うの?

764 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 20:22:34 ID:4Hq6t5En0
>>759
マネーストック

763 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 20:21:36 ID:4Hq6t5En0
>>753
「税は貨幣を駆動する」というMMT教の教えは無視するとして
アメリカが無税国家になったら世界最強のタックスヘイブンとして大量の資金が流れ込むだろうね。
その資金が投資に使われて急激に資源の供給不足から極度のインフレになるかもしれない。
それを防ぐために資金の流入を制限したらドルの基軸通貨としての役割を果たせなくなるかもしれない。

いずれにしてもアメリカが無税国家になったらドルの基軸通貨としての地位に影響を及ぼすかもしれない。

762 211 2019/06/15(土) 20:18:01 ID:1idEVqdl0
>>756
>>このスレで議論してるとMMTerっぽいのが「覇権いらない!」とか言いだす場合あるから

MMTerさんの気持ちはわかるけど、世界史を一通り学べば、
弱肉強食の現実を変えることは難しい・・・ということになってしまう
のでしょうね、悲しいかな。

まあ、MMTerさんの、理想を追求する想念には、賛同いたします。

761 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 20:15:51 ID:5FOXyEzh0
>>757
貰ったけどアプリは速消し   

760 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 20:13:09 ID:IbtlOgrY0
>>759
「通貨」をどんな定義で使ってる?

759 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 20:10:50 ID:4Hq6t5En0
>>752
財政赤字じゃなくても経済成長するにつれて通貨発行量も預金通貨も増える。

758 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 20:08:52 ID:ivSPzLGB0
ちなみにケインズとホワイトはこれを理解していたからこそ
ケインズはポンド維持は無理だとしても、新たな国際通貨を作りたかった
ホワイトはケインズが言っていることを理解できていたからこそ
アメリカの為に基軸通貨をドルにしたかった
結果ドルが基軸通貨になって今に至る

前にミッチェルだか誰だかがケインズのこの国際通貨構想に着目したのを慧眼と褒めていたけど
MMT系の学者がこれを考慮した場合、どういう結論出してくるかは凄い気になる

757 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 20:07:18 ID:R4w7ADFEH
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756 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 20:00:08 ID:ivSPzLGB0
>>755
当時の次期大統領で富豪のトランプですらこの基軸通貨持ちという意味を理解してなかったし
アメリカ人もこれ理解してない奴多いだけじゃないか
一部経済学者とかは日本でもこれを「魔法の財布」と呼んだりして昔から理解してる人はいたけど
このスレで議論してるとMMTerっぽいのが「覇権いらない!」とか言いだす場合あるから
貨幣の構造で理解されていない部分の一つに入れたいところ

755 211 2019/06/15(土) 19:55:55 ID:1idEVqdl0
>>753
リーマンショックまではレバレッジを野放図に
使い放題だったのが、

レバレッジ規制が強化されたので、
それに代わる手段として国債をジャブジャブ
発行しようとしてるんじゃないかな?

754 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 19:53:14 ID:zaHslknkK
>>714
え~っとだなあ、この手の細々とした金融や貨幣実務の話ってMMTの初歩の初歩なんだけど、一体どんなMMTの解説読んで此処に来てるわけ?

753 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 19:46:17 ID:ivSPzLGB0
これは程度問題だが、アメリカって税金取る意味あんのかなあ
サウジや制裁される前のベネゼエラが石油売って利益を国民にばら撒いているように
アメリカもドル配って外から物買わせるだけで理論的には税いらんような……

まあ軍事、情報、学問あたりが優秀でないと覇権維持できないから
まるっきり産業空洞化したら終わるんだけど、ちまちました税収は不要に見える

752 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 19:40:48 ID:ivSPzLGB0
>>749
このスレの途中でも少し話題になった気がするが
MMT的な話でいうとドルは基軸通貨なんで米国が赤字をやめたら
世界で流通するドルが足りなくなると思うので、それ結論はともかく経路が変かな

仮に円が基軸通貨になったらと想定するとわかりやすくなるので思考実験すると
円建て国債を発行することで、政府は国内だけじゃなくて世界中から物が変える
円を手に入れた諸外国は国際決算や石油の購入に使ったり外貨準備で保有したりして
余った分をどう運用するかというとリスクのない日本国債を買ったり
リスクのあるけど利率の高い国の円建て公債を買ったりする
この便利すぎるシステムを維持するために日本は軍事産業を始め
覇権を維持することを最大目標にするようになる

トランプなんかは大統領になってレクチャー受けるまでこの構造を理解してなかったみたいだけど
MMTerもこれ理解してない人がいるように思えてならない

751 211 2019/06/15(土) 19:34:20 ID:1idEVqdl0
>>750

同じIDですが、私とは別人です

750 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 19:17:21 ID:1idEVqdl0
>>684
>  2-3%のインフレになるまでは、財政拡大は理論上可能。

2~3%のインフレにならなければ、国債残高3000兆でも可能と言ってるんだろ?

749 211 2019/06/15(土) 19:15:45 ID:1idEVqdl0
>>736
禅の「十牛図」じゃないけど、ループしてもいいかな?
藤井教授の漫才は、「愚民」を標的にしているっぽい。
藤井教授の漫才よりも、コメントの方が鋭いと思う。

https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=rLOT-bn-Uj4

コメントからの引用
今の日本で問題なのは、国債を発行しても、それを公共投資など、
日本国民の所得につながる投資に使うのではなく、
GRIFなどを通じて、株への投資に使用してしまっていることです。

株主の多くは大多数の日本人ではなく、アメリカ人(と一部の日本の富裕層)です。
つまり、日本政府が国債発行して作ったお金は、日本社会ではなく、アメリカに流れています。

その理由は、1980年代に米国の赤字財政が深刻化してから、
日本は米債を買うように米国から命令され、
日本が米国の赤字財政を支える役割を取らされるようになっているからです。

アベノミクスも、緊縮財政も、その構造の中にあると疑うべきです。
官僚も政府も分かっていてわざとやっています(米債を購入するのはあからさまですが、
株式投資の形態をとれば国民を欺けます)。

つまり、MMTだろうがリフレだろうがケインズだろうが、
どれを採用しても、富がアメリカに流れる構造は、変わらないのです。

748 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 19:00:03 ID:lrekb2u10
>>745
書き込んだのお前だろ馬鹿

747 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 18:59:09 ID:lrekb2u10
>>743
国債の買い手が居なければ金利10%どころじゃないわな
ウルトラ級の馬鹿で笑いが止まらんWW

746 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 18:51:41 ID:ivSPzLGB0
>>740
あー万能信仰みたいなのは経済学以外でも持ってる人がいるけど
例外なく現実から乖離してるもんな
>>741
財務省に関しては意図的な愚民政策だな

745 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 18:43:44 ID:gjfWVZSS0
>>720
これ作ったのMMT分かってる人だよね笑

744 211 2019/06/15(土) 18:42:39 ID:1idEVqdl0
>>723
来客があって席を外してた。
西田議員の発言については、また改めて。

あなたがベーシックインカムを支持しているのは
驚いた。

働かないアリを自認している私でさえ、
ベーシックインカムは、実現不能だと思っているのですが。

まあ、子持ちの人限定ならアリですかね。
私は独身だから、支給されないのは当然ですが。

743 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 18:39:29 ID:bAaEu+tOr
>>738
このコピペ結構出回ってるから笑うしかない

742 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 18:07:08 ID:epzCGY+40
・「子作り」とはどういう事か。
よ く 考 え て く だ さ い。
生まれた子供がどういう目に遭うかという事を。

・「自分の子に限って…」とか「ウチは大丈夫」とか…。
本当にそうでしょうか。よ く 考 え て く だ さ い。

・全ての苦痛は、生まれる事によって生じます。
悲惨な状況を色々とイメージしてください。
生まれなければ、それらを 全 て 回 避 出 来 ま す。

・子供が悲惨な目に遭った時。責任は誰にあるのでしょうか。
どんな場合でもハッキリ言える事は、
親が産まなければ子供もそんな目には遭わなかったという事。
親 の 責 任 に 決 ま っ て る だ ろ。
この問題から逃げないでください。

・子供が欲しい方へ。
何故子供が欲しいのか、よく考えてください。
考えればわかりますが、全 て 自 分 の 都 合 で す。

・よく考えた上で子供を作るなら、あなたは鬼畜です。
そして、それを理解せずに子供を作る人は、馬鹿です。
親には 「鬼畜」 か 「馬鹿」 し か 居 な い という事です。
「『子作り=博打』論」
サイコロを投げた時点(産んだ時点)で、他人に人生を押し付け強制する事になる。
丁が出れば、人生を押し付けられた人は幾ばくかの幸福とともに過ごせる。
半が出たら、人生を押し付けられた人は苦痛の中に転落する。
子作りとは、こういう事だ。 胴元が政府なので一部の人間以外は半しか出ない・

741 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 18:06:33 ID:RH3oJUHI0
>>736
今まで政治家と財務省は御用学者使ったりして上手いこと国民を騙してきたけど黒船がやって来て焦ってるって感じ?
別に今回は今までのように脅しに来た訳じゃないから黒船ではないんだろうけど
正にセンメルヴェイス反射って事なんかな
それでも根っこに横たわる新自由主義グローバリズムへの批判には繋がらないんだろうな

740 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 18:05:58 ID:UpjyY4Sca
>>736
経済万能信仰みたいなのがあるんでは。

MMTも、何だか極端な信者になってくると発行額の制約もどのような副作用も発生しない誰もが豊かになれる夢のような政策と言ってるみたいで。
限度が判らん。

739 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 18:03:09 ID:S86Hy2dQx
Understanding Modern Money:The Key to Full Employment and Price Stability (English Edition) Kindle版
Randall Wray (著)
Kindle版 ¥ 0 (定額読み放題)出版社: New Economic Institute (2015/3/21)
冒頭はケインズを引用

738 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:56:48 ID:lrekb2u10
>>720
お前完璧な馬鹿だな

737 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:52:13 ID:S86Hy2dQx
>>733
(専用ブラを使ってないのかな?)
リンク先を間違えてない?

736 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:51:26 ID:ivSPzLGB0
日本で変な経済の話が蔓延している理由は、俺的に二つ候補があるんだがどっちだ?

1.日本国民に経済理解してほしくないので愚民政策をとっている
2.主流派が計算モデルが作りやすい商品貨幣説というフィクションを前提に
 現実を無視して理論に無理矢理合わせた説明を創作するから

735 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:48:10 ID:ivSPzLGB0
>>734
すまん、大西から誰も連想できない……

734 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:46:27 ID:RH3oJUHI0
>>732
大西なんちゃらさんですなw

733 にゅん 2019/06/15(土) 17:45:09 ID:3QcLKe+C0
>>728
も一回聞くけど、MMTに興味はおありなんですか?
それとも独自の意見を言いたい感じ?

732 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:43:45 ID:ivSPzLGB0
ID:S86Hy2dQxはところどころ鋭い指摘があるので
逆になんでその経済観の一部に主流派のが混ざっているか不思議

中央銀行の説明は、よく日本では戦後日本を例に物価安定目的説が言われるが
大元のイングランド銀行は政府に戦費調達させる為の機関であって
物価安定目的説は完全に後付けの嘘ストーリーだぞ

そもそも日本語の経済関係の本は嘘が多い
例えば信用創造の説明が間違えているのは10年以上前から指摘され続けてきたし
今でもまだその説明やってる連中が沢山いる。又貸ししてねえからー

731 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:39:46 ID:S86Hy2dQx
>>720
・日本の財政は破綻しない←現実は財政破綻寸前なので買い手がいない国債の金利はすでにゼロ。

1行目から意味不明。買われてマイナス金利が深化。

730 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:37:34 ID:UVXZEObwa
>>720
すげえ
こんだけ正反対の理屈初めて見た
逆に芸術だな

729 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:36:49 ID:S86Hy2dQx
>>726
?? 各国中央銀行の政策の軌跡は、歴史的事実だから、それを指摘しただけだが。

本家MMT学者の議論の論理には全然興味ないとは、一言も言ってないけど。
アマゾン定額読み放題でMMTの英語の本をダウンロードしたが、読むか、読めるかはわからない。w

728 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:35:37 ID:4Hq6t5En0
>>713
>教育、インフラ、社会保障への支出は需要だけでなく供給も増えるからインフレ圧にはならないということなんだ。
>あと、「調節」はJGPがメインになるんだ。

その例だと調節可能なのは政府支出であって民間支出ではない。民間の話がどこにも出てこない。
あとJGPで失業率を低下させることはできてもインフレを調節できるかどうか疑問だな。JGPの枠組すら定まってないんだから。

727 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:33:33 ID:L6FeaiYP0
>>725
>令和はいったいどうなることやら……
急がば回れするだけの前提がないという日本型経営の時の議論と同じ構図になってきたりして…。
さすがに、ここではもはやこれまでとは言わんけども。

726 にゅん 2019/06/15(土) 17:31:22 ID:3QcLKe+C0
>>724
そっかあ。
本家MMT学者の議論の論理には全然興味ないわけね。。。
じゃあなんで「これがMMT」って発言できるの?お話にならないレベルだとおもうぞ。

725 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:30:11 ID:ivSPzLGB0
>>717
日本で一神教不要なのって天皇という体制維持にも革命にも使える便利な装置あるからだなー
昭和天皇は農地制度と結び付けられて国体という既得権益正当化に使われ
平成の天皇は戦後民主主義の象徴としてタカ派の抑止に使われ
令和はいったいどうなることやら……
>>721
主流派の世界観は現実から乖離しすぎた前提から始まるからその評は的確だわ
ケインズとか島倉とか実務と現実経済の動きから始めたら主流派の世界観が異常に見えるだろう

あ、ワッチョイ f615-kk96はNGネームなのでまた来週どうぞ

724 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:27:31 ID:S86Hy2dQx
>>718
いや事実は事実だから。

723 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:26:30 ID:S86Hy2dQx
>>697
民間の純資産が増えることは必ずしも必要ないわけ。
成長の源泉はイノベーション等を含む実物投資で、実物投資は借金と同義。
企業が実物投資をする必要があり、そうなると企業は赤字主体になる。
結果民間個人の黒字が増加する。老後の資金も安心に。
高度成長期も。
ケインズの経済学は、賢い為政者いるという前提だが、自分は信用しない。
直近も農水ファンドが大損。さらに損失見込みとか。
民主主義の結果、財政は特定利益団体、支持層に偏重。
今やるべき政府支出は子持ちの人へのベーシックインカム。
また実物投資減税等。

722 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:26:11 ID:L6FeaiYP0
>>711
それ知ってる。エヴァンゲリオン見たことないんだけど、それは知ってるぜ。ATフィールドってやつだw
ミサイル防衛もそうだけどやっぱり合わせて文化防衛がないとどうにもならんのだな。

俺みたいな心根が腐ったジャップはもはやサザエさんよりもシンプソンズの方が好きなぐらいだから、
もうダメなんだけど、皆さんは違うでしょう。

721 にゅん 2019/06/15(土) 17:23:55 ID:3QcLKe+C0
>>715
認知的不協和ってやつだよね。
あと、言ってたのキーンだっけ、馬鹿になるようになるように訓練するのが主流経済学部で、そのエリートが学者なんだっていう。

720 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:22:56 ID:gjfWVZSS0
MMT信者が目を背ける現実

・日本の財政は破綻しない←現実は財政破綻寸前なので買い手がいない国債の金利はすでにゼロ。

・国の借金は返す必要がない←借りた国々へ返済しなければ国家としての信頼がなくなる。

・国債は無限に発行できる ← 銀行の貸出と同じく国債の原資は国民の預貯金なので無限に発行することは不可能。

・現在はデフレの真っ只中だ ← 現実は急激なインフレの真っ只中。お値段据え置きでコンビニのお弁当やお菓子の容量が減ったのを見れば明らか。

・インフレはコントロール可能 ← 安倍と黒田がインフレターゲット2%を掲げて金融緩和を行ったがデフレのまま。したがってインフレのコントロールは不可能。

・100%自国通貨建て国債で破綻した国はない ← 現実は大日本帝国が破綻した例としてある。兵隊(公務員増加)と戦争(公共事業)のせいで金がなくなり破綻した。

・消費増税は悪だ ← 現実は財政破綻寸前なので消費増税は絶対に必要。

・財務省は嘘つきだ ← 海外の格付け会社へ「財政破綻しない」と主張している財務省が嘘つきなら同じ主張のMMT信者も嘘つきだ。

・借金は悪ではない ← 住宅ローンも社債もすべての借金は悪である。借金によって手持ち資金以上の金を得られるようになって消費や投資は暴走する。

719 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:21:20 ID:UpjyY4Sca
>>712
そもそもMMTと言うのは年数をかけた長期的な政策でしょう。
すると年数に合わせて経済は必然的にゆるやかに変化していく。
その本来長期的で都度状態が変化する現象を一行で説明しきろうと言うところ自体に無理が含まれてくるわけで。

718 にゅん 2019/06/15(土) 17:20:56 ID:3QcLKe+C0
>>714
そういう主流ビューはみんな知ってるわけよ。

それが間違いだって言い続けて無視されてきたわけだよ?
クルーグマンと対立する理由があるんだわさ。

717 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:20:32 ID:L6FeaiYP0
>>710
そういう時はちょっとご近所の神社にお参りするのもいいかもしれんね。
俺の地元の神社の神主さんは昔パンチパーマ搭載型のすごい恰好しててさ、
ばぁちゃん(もう死んじゃったけど)なんかそれ思い出して神主さん見るたんびに爆笑してたんだよw

はっきりとMMTから天皇弥栄への民主化運動と言って議論を呼び込んだ方が話が早いか
(この場合は、急がば回れが大正解だと思うのでアレだけどね)。
令和元年とはそういうことを見直すいい機会なのかなと思う。

716 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:17:45 ID:ivSPzLGB0
アダムスミスの国富論「金銀集めて富と思うのはやめろ!農業や産業が富だ!」

経済学の始祖がすでに正しいこと言ってるのに
なんで新古典派はスミスちゃんの批判した金属主義なのかさっぱり理解できない

715 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:14:58 ID:ivSPzLGB0
>>712
記者も学者もコメンテーターもブロガーもそういうの多いけど、あれ本気で理解できていないのか
それまで言ってきたこととの整合性がとれないからああなるのかどっちなんだろうな
俺も経済学畑の人じゃなくて趣味で古典と地域通貨論から入ったせいかMMTに違和感がまったくない

714 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:14:02 ID:S86Hy2dQx
>>687
席を外していた。

>あのな、中銀は別にQEを始めるはるか以前から国債発行に伴って同額の国債を市中から買い介入してるんだよ

これはないでしょ。さっきも書いたが、白川著、図説日本銀行に、成長通貨供給には国債を買いっぱなしに
するとある。対GDPで日銀資産が増えだしたのはデフレ対策で日銀がQEを始めてから。
リーマンショック後、FRBやECBは急激に資産を増やした。日銀は緩やかに増やしたため緩和負けして
円高デフレが深刻化。

713 にゅん 2019/06/15(土) 17:13:09 ID:3QcLKe+C0
>>709
まあ読んでくれてありがとう。
だんだんわかっていくと思う。
要は、教育、インフラ、社会保障への支出は需要だけでなく供給も増えるからインフレ圧にはならないということなんだ。

あと、「調節」はJGPがメインになるんだ。
それ以外の方法は、下手をすると逆効果になったり不安定要因になる。
安定化は不安定化である、というミンスキーの議論を踏まえるんですわ。

712 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:11:08 ID:Smwu5c3D0
積極財政論者なのに銀行の又貸し論に固執したり、貨幣負債論に頑強に反発してる
ブロガーがいるんだよねぇ
逆になんの前提知識もないほうがMMT理解しやすかったりする

711 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:10:56 ID:RH3oJUHI0
>>707
じぇんじぇん関係ない話でしかも物理無知の戯言なんだが
点を点で受けてる今のミサイル防衛を面で受けるようにできないもんか?
その研究で成果出せるの日本人しかいないと思うんだが

710 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:07:11 ID:ivSPzLGB0
>>707
結局ベタな司馬史観になっちゃうけど、日清日露までなんだよなー
それ以降の日本は目的見失って、ただ既得権益を守りたいクズが日本を疲弊させ
内乱で革命が起きるくらいなら外でやるか!という糞みたいな理屈で敗戦まっしぐらとか
もう戦前の指導者連中全部殺しとけよと言いたくなるレベルでお粗末

今も日本に目的なんかないし、存在する意味も意義もねーなーという諦観

709 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:06:44 ID:4Hq6t5En0
>>701
>財政政策は数年スパンの計画がいるんだな

リンク先のインタビューではケルトンはそんなこと言ってない。
いろいろ言ってるけど結局のところ具体策については何も言ってないな。

それはいいとして、財政政策に数年スパンの計画をするとしても計画通りに物事が進むわけない。
だから「調節」が必要なんだよ。

708 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:03:50 ID:ivSPzLGB0
>>704
上念みたいなリフレ派自称してる奴が意味というか狙いを理解できていないんだから
そりゃ市場も反応するわけねえよなってのがリフレ派がカルトと言われる所以だな
経路を理解したうえでも否定されるし、誤解されてもべつに貸出増える理由にならないしで狂っとる

田村の「資金は緩和した分が沢山あるんだから国債発行して吸い上げてだな」とか
三橋と島倉が唖然としてたけど、自称経済わかってる新聞記者があのレベルで怖い

707 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:03:44 ID:L6FeaiYP0
>>702
結局のところ日本型経営が日本文化に根差して発展している裏側でそれに劣らずものすごい大きな影響を与えていたのが、
冷戦構造からのグローバルインバランスの流れだから、富国と強兵の強兵部分がなかったら、
そりゃ政治がなくなる(手段として軍事がないに等しいからね)ボロボロになって
富国どころか貧国に落ちぶれるのもむべなるかな。

ジャパンアズナンバーワンとかやってる時にこそ、強兵を取り戻す機会なのだけど、
やっぱり、うかれぽんちになるよね。もうしょがねーw

706 211 2019/06/15(土) 17:02:34 ID:1idEVqdl0
>>699
そうそう、消費増税は反対なんで、最近は共産党に入れてる。
まあ、トランプのご機嫌取りはシンゾー君が天職だから
そこは安心して。

暴論を承知で書くと、
仮に現在、国債残高が200兆円程度だったら、
痴呆老人の 人口はもっと少なかっただろう。

普通の病気で早死にするから、介護地獄体験者も
減っただろうね。

国債残高が増えると、痴呆老人が半端なく
増えるだろうね。

705 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 17:00:20 ID:ivSPzLGB0
>>703
その路線でやってきたけど、佐藤みたいにアメリカの都合を
ちゃんと理解できる頭のない奴も多いので、アメリカさんはよくお怒りになるんだ!
そういう意味で安倍ちゃんはちゃんと軍事の部分で言うこと聞いてるから長期政権が許されてる

ただ奴隷タイプに対してアメリカ人は心底侮蔑してくるので
本当に何か物が言いたいなら尊敬されるレベルにならないと無理ぽぽん
で、そんな気概のある政治家はもう存在しないナリよキテレツ

704 にゅん 2019/06/15(土) 16:59:31 ID:3QcLKe+C0
>>700
じょねん、無限に準備預金増やせる、みたいに言うからな。
外債でもいけるやん!とか言うとったね。

703 にゅん 2019/06/15(土) 16:57:03 ID:3QcLKe+C0
>>702
同じ奴隷でも元気な奴隷の方がいいでしょ!っていう作戦はどうか

702 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:53:01 ID:ivSPzLGB0
>>698
実際、アメリカさんがガチで日本経済を敵視し出してから
ひたすら停滞するようにするように制度がいじられてきたしな
風向きが変わるまでなんもできんと思う
風向きが変わらないなら本当にもはやこれまででござる

701 にゅん 2019/06/15(土) 16:51:25 ID:3QcLKe+C0
>>663
>どうやって民間の信用創造をコントロールするかの具体策ってあるの?

それね。
政府支出の調節とか金利調節で簡単にできるとする議論がおかしい、そもそも
難しいんだよっていう議論。財政政策は数年スパンの計画がいるんだな。

たとえば、ケルトンのこれを読んでくれ
http://erickqchan.blog.shinobi.jp/theanswer/47

そのうえで、金融不安定性にどう立ち向かうかっていう話になるわけ。
それは規制とか、JGPといわれる仕組みが提案されるっていう感じ。

700 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:50:44 ID:ivSPzLGB0
この前のチャンネル桜の討論での菊池と田村とか、恐ろしいことに日本のwikiでも
リフレ派の量的金融緩和政策の経路を間違えて理解してる奴いるからな
直接その金が貸し出しに使われるとか狂ってる
上念あたりもそういう理解レベルなんじゃないかと疑わしい

699 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:48:48 ID:RH3oJUHI0
>>683
アメリカ様に消費税は輸出補助金って見抜かれてるから
アメリカ様がタバコ手にしたら速攻で火をつけに行く心臓アベだからやらないと思ったけど
ちゅーとハンパな補正ってか予算付けて逃げるつもりかな?
選挙はイデオロギー的にちょっと無理でも増税反対政党に入れるしかないか

698 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:48:06 ID:L6FeaiYP0
>>696
分かった、じゃあやっぱりいつもどおり言わねばならない。

も・は・や・こ・れ・ま・で

これは元は黒鉄ヒロシさんの口癖なんだってねw

697 にゅん 2019/06/15(土) 16:45:14 ID:3QcLKe+C0
>>666
んだからね
MMTが20年間以上言いつづけている理屈を理解しようとしてみなって。
自論と同じところだけ拾って「MMT」言わないでさ。

民間の純金融資産(国債+準備預金)が増えるのは、一体いつなのか。
それは政府支出しかないのだっていう。

696 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:37:19 ID:ivSPzLGB0
>>692
日本の場合、アメリカ以上にフリーハンド領域が狭いので無理だろー
少なくとも自主的な何かができる状態になってない
アメリカ様~おら達に慈悲を~の世界

695 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:37:08 ID:4Hq6t5En0
>>668
>MMTは政府の機能で使っていない部分が沢山あるから
>民主的にそれを上手く使おうって話に見えるので

抽象論にすぎないな。

694 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:33:22 ID:ivSPzLGB0
ああ、あらためて調べたらQEって金融政策の枠の中の
量的金融緩和政策のことだけを指すのか
それなら意味ねえわ。納得

693 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:30:22 ID:zaHslknkK
QEは実質財政ファナンスなる議論がお粗末なのは、政府の貨幣活動は全て中銀によってファナンスされている現実を全く理解出来てないから

692 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:28:00 ID:L6FeaiYP0
>>689
かぼそいロウソクの火はまだ消えては…、キャーー、消えてるぅぅぅぅ。

いや、なんとかなるよww

691 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:25:54 ID:ivSPzLGB0
金融緩和は意味のある時とない時がある派なので
「金融緩和がなくても別の政策で代替できる」までは理解できるが
「どんな時でも無意味」だとちょっと理解の外になる

690 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:25:51 ID:zaHslknkK
QEに意味があると論じる人間の多くは現実の政府の貨幣活動の全てで中銀のファナンスが行われている事を理解してないんだよ

689 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:23:14 ID:ivSPzLGB0
>>686
もう日本は日本型経営やってないから見直すというか再建なんだろうけど
俺もうそれすらこの国はできないと思ってるわ
何かをやる為の前提条件がもうないよ、今の日本

688 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:22:33 ID:L6FeaiYP0
(>>686の続き)
もう一点、上で引用したような話はMMT(JGP絡み本家本元の民主化運動)の議論ともかなり重なる部分があると思う。
そこで俺が注目したいのは、もちろん政府主導で政府の役割大きく能動的にやるべきことはたくさんあるのだけど、
土着の文化として根っこから立ち現れる部分と、上から設計する部分のバランスにおいて、
あまりにも設計方向への傾きが大きすぎるのではないか、その点(大きく傾いた先の「設計・演繹」)が
JGPの「本質」であるというなら、それこそ本質的に大問題であろうという点。
逆にいえば、むしろ根っこからを重視するなら、その「本質」なるものはとても小さくなるので、
じゃあ従来の枠組みでも十分いいのでは?と。哲学的ゾンビなアレという話で問題提起しているのはこのことなんだな。

687 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:22:06 ID:zaHslknkK
>>666
あのな、中銀は別にQEを始めるはるか以前から国債発行に伴って同額の国債を市中から買い介入してるんだよ
だからMMTとしてはQEには意味が無いと断じるわけよ

686 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:20:42 ID:L6FeaiYP0
>>668
日本型経営の見直しが必要だよね。

ミンスキーは資本主義はハインツのピクルスのようなもの(多種多様)だと言ってるし、民主主義も言わずもがな。
しかし、資本主義が本来的に有している不安定性というものにどう対峙すべきなのかとなったら、
企業の経営と所有の分離の問題を解かねばならず、その解の一つが日本型経営ということになるのだと思う。

アメリカの外交官であるバーリと制度経済学派の学者のミーンズが著した『現代企業と私有財産制』によって、
経営と所有の分離問題が世界で広く知られるようになったのだけど、この中でバーリとミーンズは、

(以下、中野さんの『恐慌の黙示録』から引用)
企業の指導者たちは、例えば、適正賃金、雇用者に対する保障、公共に対する合理的な奉仕、
そして経営の安定化のプログラムを推進すべきである。それらのすべてが、一定の利益を、
受け身の財産保有者(※引用者注:配当を受け取るだけの株主のこと)遺骸のところへ振り向ける。
共同体は、産業問題に対する論理的そしt人間的な解決策としてそのスキームを一般的に受け入れ、
それに対して財産保有者の利益は譲歩しなければならないようにすべきである。
(引用ここまで)

と述べている。1932年のバーリとミーンズの著作において求められていた解に相当程度に近いものが、
後に日本型経営として立ち現れていたというところをもっと見直すべきだろうと。
ドーアさんなんかはこういった議論の大いなる擁護者だったのだけど、日本が滅茶苦茶やって
自滅的なアホな道を邁進するのでもう幻滅じゃ!とそのものずばりの『幻滅』というタイトルの本を著すに至った。

もちろん日本型経営も問題だらけといえばそうなんだけど、せっかく近似解があったのになぁ…。
まだまだその文化は内包されているけれど移民推進までいったらもうダメだろう。

685 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:18:44 ID:ivSPzLGB0
>>683
いや、トランプになってようやく風向きが変わったのかもしれないんだわ
ニクソンの頃からクリントンの頃にかけて「もはや日本経済が一番の敵じゃね?」になって
ずーっといじめられてきたのだが、ここにきて「中国の方がやばくね?」にやっとなった

684 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:17:32 ID:S86Hy2dQx
>>678
BSTBSの発言は見てたが、あれは暴論。インフレにはならない、しかしハイパーはあるとか
トンデモの類で、MMT普及派から見れば失言。
2-3%のインフレになるまでは、財政拡大は理論上可能。

683 211 2019/06/15(土) 16:16:25 ID:1idEVqdl0
>>675
やはり、1980年代後半の
「ジャパン アズ ナンバーワン」の世界は
白人国家の威信にかけても
再来しては困る。

なあ、シンゾー君、君もそう思うだろ?

          By ドナルド トランプ


やっぱり、トランプ大統領に忖度してるんじゃね?
忖度しまくりジャパーン

682 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:13:24 ID:ivSPzLGB0
>>681
安倍とか麻生とか国民に対して復讐心すら持ってるように見えるのだが……
官僚も一時期の官僚バッシングの恨みで愚民イジメやってるようにしか見えない
野党も自分の議席しか見てないように見える

まとまった票と意志を示さない無党派国民の味方がいると勘違いしている人は
自分を政治家や官僚の立場に置いて物事を見直した方がいい。いるわけない

681 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:09:39 ID:UpjyY4Sca
>>677
国民を苦しめる政治を回避しようと言う理念は国会の与野党で一致してるように見えるよ。日本の現状として。

680 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:05:45 ID:ivSPzLGB0
>>677
陰謀論なら俺は森卓式の「アメリカの都合」の一言を採用する

あと人口減少もわざと派
少なくとも最初は公然と国策で人口増加問題の方は政府がやってる
ちょっと前に当時官僚だった奴が「人口減らしたのは国策」と証言しとる

679 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:05:42 ID:S86Hy2dQx
>>673
(有料版から
 OECD)など一部の国際金融機関は日本に対し、財政面での自己破壊的行為を促している。OECDは基礎
的財政収支(プライマリーバランス)の黒字化達成には、消費税を20?26%に引き上げる必要があると指摘して
いるが、そのような大幅な増税が経済をどん底に突き落とすことには触れていない。
 IMF)の元チーフエコノミスト、オリビエ・ブランシャール氏と共同著者の田代毅氏は、先月ピーターソン国際経済
研究所(PIIE)が発表した研究論文で、一段と現実的な見解を示している。日本がすでにぜい弱な成長率をさ
らに下押しすることを望まないのであれば、今後何年にもわたりプライマリーバランスを赤字とする(もしくは赤字を拡
大する)必要があるかもしれないと述べている。借り入れコストがゼロ近辺にある状況で、日本はそうする余裕があ
るというのだ。
 財政赤字削減に伴う経済の兆候にはあらがえない。つまり、経済成長が鍵を握る。緊縮財政のみで財政赤字
を減らした国はほとんどない。これを実践したギリシャのような国(GDPはなお金融危機時のピークを約25%も下回
っている)は、手本にはならない。
 ベンジャミン・フランクリンは「少しの安全を得るために自由を犠牲にする者はいずれにも値しない」と述べている。
経済政策においては、「少しの財政安定を得るために成長を犠牲にする国はいずれにも値するが、両方を手に入
れないで終わる公算が大きい」となるだろう。

678 211 2019/06/15(土) 16:05:26 ID:1idEVqdl0
>>673
視点を変えて、
西田昌司議員ががテレビで国債残高3000兆円まで行ける!
と豪語していたのだけど。
これが本当なら、消費税論議は永久に不要かも?

ただし、3000兆円という数字はどういう根拠なのか
わからない。

逆説的に、3000兆円を超えるとやばいよやばいよ・・・なのか?

まあ、これは「にゅい」さんが詳しいと思いますが・・・

677 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:03:27 ID:Smwu5c3D0
>>672
立憲民主党に代表される左派は未だに共産革命を夢見てて
そのために庶民を苦しめてるって話があるな
弱者救済は手段であって目的ではないようだ

676 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:02:55 ID:S86Hy2dQx
>>671
そうだね。実質財政ファイナンスという意味でのQEが、MMTと同じこと。
現状政府の純債務は改善しているとは言え、増加しているから、現状の
QEは実質財政ファイナンス。

675 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 16:00:25 ID:ivSPzLGB0
あと経団連と一部組合も消費税上げて法人税下げろ派か
狂ってるよジャパーン

674 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 15:59:03 ID:ivSPzLGB0
何度でも書くが、今の日本で増税しろなんていうキチガイは世界にいない
そんなこと言うのは日本の中の極一部の狂った奴だけ。主に財務省と政治家

673 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 15:57:17 ID:S86Hy2dQx
>>669
MMT派でも、そうでなくても、日本の消費税増税は間違いだと。日本の支配層だけがおかしい。

「現代金融理論」ケルトン教授、左派サンダース氏の顧問に=米
2019年04月17日07時12分
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019041600733&g=int
ケルトン教授は16年の大統領選でもサンダース氏の顧問を務めた。インタビューでは「財政規律よりも
財政拡大を優先し、失業者をなくすべきだ」と主張。「MMTは日本が直面するデフレの解毒剤になる」
とも語り、■今年10月の消費税増税は「経済にデフレ圧力をかけることになり、間違いだ」■と明言した。
 日銀の金融政策については「ゼロ金利を放置しておけばいい」と提言した。また、「日本政府が自主的
にデフォルト(債務不履行)を宣言することはないと賭けてもいい」と語るとともに、「債務が日本(経済)
に負のコストを強いている証拠はない」と指摘。日本は財政拡大による経済成長を目指すべきだとした。


消費増税は失策、日本は回避のチャンス台無しに
By Mike Bird
2019 年 6 月 12 日 07:22 JST 更新
https://jp.wsj.com/articles/SB10423575022074833361304585359442723671732
――WSJの人気コラム「ハード・オン・ザ・ストリート」
***
 日本は不要かつ経済に打撃を与える消費増税を回避する最後のチャンスを台無しにしている。
 自民党は7日、7月の参議院選挙に向けた公約を発表。その中で10月に消費税を8%から10%に引き
上げる方針を改めて表明した。日本の一般政府債務は昨年、国内総生産(GDP)比で4.2%だった。
 自民党の公約により、衆議院が解散総選挙となる見込み(実施なら消費増税が延期されるかもしれ
ない)は一段と薄れた。日本経済...全文記事を読むには有料会員登録

672 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 15:56:00 ID:ivSPzLGB0
日本の左派が今やるべき政策提案は
「すまんwww今の日本は財政支出まだまだ増やせるわwwwwww」と
「経済成長で痛みなく税収増えるから財政再建はその路線で行くわwwwww」の合わせ技で
それこそ総需要を増やす弱者救済、格差是正を訴えるべきなのだが
あいつらもう政権取る気ないからどうしようもない

石破とか岸田とか財政再建論者だらけの自民にも期待できないし
票を入れるところがない。れいわ新撰組とか政権担当能力ないしなあ

671 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 15:53:21 ID:bAaEu+tOr
>>666
自分でも書いてる通り

そこで意味があるのは政府支出であって
QEではない

670 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 15:50:26 ID:ivSPzLGB0
第二次安倍政権の「瑞穂の国の資本主義!」「日本を取り戻す!」
「金融緩和と財政出動と成長分野への投資!」は
言ってることだけ見ればジャパニーズケインジアン的に100点満点に近かったのだが
リフレ派と財務省の結託による金融緩和のみ&消費増税という
キチガイかお前はと突っ込みたくなる社会実験に終わったのが本当に残念

もうデフレ下で緊縮とか狂った政策ほんとやめていただきたい

669 211 2019/06/15(土) 15:49:54 ID:1idEVqdl0
>>659
>>財政緊縮志向でなく、財政拡大しろと主張してるのでは。

わたしもよくわからんのですが、
それは内政向きじゃなくて、日本政府への指導かと。
消費税上げるなよ・・・・財政拡大しろよ・・・・

ネット井戸端会議だから適当な妄想を書いておきます。

668 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 15:46:04 ID:ivSPzLGB0
民間の信用創造のコントロール自体はMMT持ち出さなくても
一昔前の日本がやってたから非現実的な話ではない
バブル終わらせた総量規制で全体を引き締めもできるし
それより前の護送船団方式だってある

MMTは政府の機能で使っていない部分が沢山あるから
民主的にそれを上手く使おうって話に見えるので
細かい方法論に疑問があったり、そもそも民主主義機能してるか?って疑問はあっても
方向性自体は特に異論はない。ケインジアンも政府使う点で完全に一致しとる

667 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 15:42:29 ID:epzCGY+40
安倍政権では、インフレ率年間2%を目標にしています
つまり今の2000万円は、将来もっと金額が増えます
試算した結果は以下の通り

<インフレを考慮した老後に必要な金額>

00年後:2000万円
10年後:2438万円
20年後:2972万円

また消費税だって上がるだろ
5年以内には10%→13%
10年以内には20%になる勢いだし
年収の半分は税金になる

666 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 15:38:22 ID:S86Hy2dQx
>>664
>QEにはそもそも意味がない。

そこは見解の相違だな。政府が国債を発行して支出して、日銀が市中で同額国債を買うのは
統合政府で考えれば、実質政府紙幣発行。

665 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 15:35:15 ID:S86Hy2dQx
>>662
トランプ減税が新自由主義的だからでしょ。
MMT的減税は、Sケルトン、AOCも提案しているのでは。

664 にゅん 2019/06/15(土) 15:34:07 ID:3QcLKe+C0
>>661
何度も言いうが、QEにはそもそも意味がない。
だからたんに新自由主義の目くらましであり、地銀にとってはむしろ強烈な引き締め。

ETF買いとか言語道断。
そういった議論ね。

663 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 15:32:52 ID:4Hq6t5En0
>>660
>民間支出を賢く規制し、賢い財政政策を行う必要があるというのが骨子。

どうやって民間の信用創造をコントロールするかの具体策ってあるの?

662 にゅん 2019/06/15(土) 15:31:53 ID:3QcLKe+C0
>>659
財政の拡大ではないよ。
だってトランプ減税には大反対。

本家MMTは、消費税反対という点でリフレMMTと同じになるけど、財政支出の内容とか、
他の税の議論ではかなり考えたが違うはず。

あんたには期待する。どう違うかを知ってほしい。

661 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 15:30:57 ID:S86Hy2dQx
日本の消費税等増税は、明らかに反MMT
何度も書いているが、量的緩和は実質MMTだが、黒田日銀は既に
テーパリングで、実質量的緩和MMTは止めている。

660 にゅん 2019/06/15(土) 15:27:43 ID:3QcLKe+C0
>>654
>結局、銀行は勝手に信用創造してろ、ということか?

そうではないよ。
民間支出を賢く規制し、賢い財政政策を行う必要があるというのが骨子。
むしろ、民間に任せることを危険性を強く言う。ミンスキーはレイの師匠だ。

クリントン時代の財政黒字に対して、人々が安心してこれからは大平穏の時代だから
財政黒字をどうやって使うか考えようとか、言ってた時に、議会で財政黒字の危険性
を訴えて変人扱いされたのがジェイミー・ガルブレイスという勇気あるMMTerなんだ。
そしてバブルは崩壊したと。

659 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 15:26:33 ID:S86Hy2dQx
>>657
うーんよくわからんが、米国のMMT派は新自由主義は間違いで、政財界学会の
主流派の財政緊縮志向でなく、財政拡大しろと主張してるのでは。

このスレは、ネット井戸端会議だからな。w

658 にゅん 2019/06/15(土) 15:21:55 ID:3QcLKe+C0
>>653
このへんの議論を知っているほど、MMTとどこが同じ、ではなくて、どこが違うのか
という観点で彼らの議論を知ってほしい。
なぜクルーグマンを批判するのか、されるのか。

そこのギャップが埋まったとき、闘うMMTerが覚醒すると思う

657 211 2019/06/15(土) 15:12:09 ID:1idEVqdl0
>>655
MMT理論を広めること=元祖ケインズ帰り

なのか、

スレ内の私の主張=元祖ケインズ帰り

なのか、どっちでしょう?

後者かな?と感じてますが・・・

多分、あなたは「MMTは既に実施中」という認識だと
思います。
もう、既にあちこちで浸透してるのに、何を今さら・・・・
という感じかな?

確認まで

656 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 15:11:17 ID:S86Hy2dQx
>>655
補足。オイルショックでも

655 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 15:01:21 ID:S86Hy2dQx
陰謀論というか元祖ケインズ帰りでないのか。
戦後の米国経済の仕組みはケインズ的だったのでは。
元祖ケインズ経済学は理解が困難でISLMを他の経済学者がつくった。
ベトナム戦争等の戦時経済でも、不況対策でなんでも財政金融を吹かしたから、
高インフレと財政赤字に。
ケインズ経済学者は、ケインズはISLMを否定しなかったと愚痴。
そこでマネタリスト、新自由主義がケインズ経済学と交代。
クリントン旦那も福祉を削り財政再建。
ブッシュ子では金持ち減税。グリーンスパンは支持。
その結果、格差が広がり、民主党ではサンダースが支持され、トランプ大統領誕生に。

654 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 14:48:50 ID:4Hq6t5En0
>>651
>MMTは、そうした金融政策「全否定」

結局、銀行は勝手に信用創造してろ、ということか?

653 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 14:46:03 ID:S86Hy2dQx
スヴェンソンは、日本のインフレターゲット論争創世記に、日本にアドバイスしてたわな。

日本経済の現状と金融・財政政策の展望:
アベノミクスの再起動に向けて
早稲田大学 政治経済学術院 教授
若田部昌澄
月刊 資本市場 2017.12(No.?388)
http://www.camri.or.jp/files/libs/1023/201801090918365274.pdf
■Ⅲ.アベノミクス再起動に向けて
 ① クルーグマン提案。インフレ目標設定、
金融緩和、一時的には財政政策が必要。
 ② バーナンキ提案。インフレ目標、あるいは物価水準目標設定。金融緩和による
財政政策(money-financed fiscal policy)。
財政政策とのシナジーを強調。シムズの物価の財政理論は結論的にはこの同類とみなすことができる。
 ③ スヴェンソン提案。物価水準目標に応じた為替水準ターゲット。そのもとでの金融緩和

652 211 2019/06/15(土) 14:40:59 ID:1idEVqdl0
>>643
>貨幣を民間に流すのが先です。

まあ、至極、当然な話ですね。

それって徳川吉宗の米将軍っぽくて素敵です。
できたら、借用書を書かずに貨幣を民間に流通させたいワン。

651 にゅん 2019/06/15(土) 14:34:24 ID:3QcLKe+C0
>>643

あ、なるほどね。
リフレMMTってことか。

自分もかつてスヴェンソンオタクだったくらいゴリゴリのインタゲ論者だった黒歴史
があるから、お立場だいたい理解したと思う。

MMTは、そうした金融政策「全否定」。
そこ決定的に違って、新古典派総合に戻って別れた流派なんだよね。

650 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 14:31:05 ID:06jyPJbIa
マルクスですら 金や財貨総量の限界を超えて 資金を増加できると認めていていたのに。
それが、 手段としての借金であると。

649 にゅん 2019/06/15(土) 14:30:00 ID:3QcLKe+C0
>>638

すごーい
そういうのさかのぼって作る人が欲しいよね。
1960年くらい以降のはたしか落ちてたけど、もっと前の世銀の借入と返済の動き知りたい!

そういうプロが欲しいんだ。
JGPの設計する人とか。

648 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 14:25:33 ID:4Hq6t5En0
>>644
まぁいいわ

647 211 2019/06/15(土) 14:23:48 ID:1idEVqdl0
>>638
てゆうか、
米国は、今まで、確信犯的に財政赤字を増やしてきた
・・・・というのが真相かも?

MMT理論は、それを国際社会に追認させる目的で
広めている

というのが私の陰謀論です。

反論、どうぞ

646 にゅん 2019/06/15(土) 14:23:22 ID:3QcLKe+C0
>>641

>>578でした

645 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 14:23:01 ID:06jyPJbIa
借金を認めず 経済成長も認めない

つまり、どっかの国の経済成長率6%とか 偽りを垂れ流ししていたのか ?

644 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 14:20:12 ID:hOnrTRWId
>>634
書き込みしないなら居ないのと一緒よ。

>>636
なんか例えのせいでややこしくなっちまったかな・・・
結局「誰にとっての負債でもない」という一点で金融資産ではなく、実体を持たないという意味で実物資産でもない、
とは言え換金性があるという点で資産、という話。
非金融資産、という概念で良いのではないかねえ。

643 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 14:17:30 ID:S86Hy2dQx
補足。自分は国債の発行は一種の信用創造と言ってきた。
(個人間の貸し借りも同様と思っている)

>>3
の純MMTの
・徴税より先に支出がある
 →貨幣を民間に流すのが先です。貨幣のない世界でどう納税しろと……

以外は、自分が前から言ってきたことと、だいたい同じ。

642 211 2019/06/15(土) 14:16:09 ID:1idEVqdl0
>>630
>>俺はMMTerではないから、どうしても明治以降の日本の課題である
>>外国に食い物にされない為の考え方から説明したくなるんだわ

全く同感です。
太平洋戦争の賠償金を免除してやったぞー
と恩を着せられながら延々と貢がされるのは
そろそろ終わりにして欲しい。

641 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 14:09:51 ID:S86Hy2dQx
>>633
>ケルトンは上で書いた、「FRBは密室で現実の後追いしてただけじゃんWW」って論文を議事録をもとにして書いてたり。

って上のどこに? 探したがみつからない

640 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 14:08:32 ID:06jyPJbIa
借金を作れない 借金による貨幣乗数も認めない。

つまり、昔でいう金本位制のころの 金や財貨でしか価値は存在しない。
金や財貨の総量が価値のすべてなら 経済成長なんて存在しない。

ということで

639 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 14:07:13 ID:UpjyY4Sca
>>632
普通の通貨は国家経済の都合で供給量が決まる。
仮想通貨は経済市場で供給量が決まる。
ゲーム通貨はゲームへの情熱の割合で供給量が決まる。

との定義を書き記すかな。

638 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 14:04:38 ID:S86Hy2dQx
>>623
純、コアMMTの多くは自分が昔から主張していたこと。誰かの金融資産は誰かの金融負債。
日本のような国では財政破綻はない、成長の源泉は借金等。
日銀の資金循環参考図が公表される前に、資金循環表のまとめをつくって2chに貼っていた。
当時は驚かれた。
もうずいぶん昔になるが、経済板にリフレスレがあったが、そこの住民で、広義のリフレ派だから
ほぼMMTを言っていた。
以前、CNNでサンダースの投資顧問という女性エコノミストが、政府が雇用を保証して財源は刷れば
いいと、(マイルド)インフレになるだけだと。たぶんSケルトン。
日本の大谷、大坂なおみに匹敵する米国政界の新星風雲女児AOCに民主党予備選当選から大注目。
(なぜか朝日新聞は最近まで完全無視)
AOCがMMTを言い出し、MMTが米国では経済界も巻き込んで大騒ぎで、自分はMMTとAOCの
宣伝、広報マンにw。

637 にゅん 2019/06/15(土) 14:02:01 ID:3QcLKe+C0
>>634
きのう某氏に
「エリックさん5ちゃんに入り浸りすぎですw」
と言われた\(^o^)/

注意しよw

636 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 14:01:37 ID:4Hq6t5En0
>>632
ネトゲはネットゲームというサービスであって課金者がそのサービスを買う訳だろ?それは実物資産と言える。
ネットゲーム内でだけ使えるポイントはネットゲーム関係の範囲内でしか使えないしレートも決まってる。
でも仮想通貨はもっと広範囲で使えるはずだし、このモノ・サービスにはこのくらい仮想通貨が必要と決まってるんじゃないか(仮想通貨自体の価格が変動するが)

635 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 13:59:54 ID:ivSPzLGB0
>>631
国債というシステムの是非はともかく
「現代の貨幣システムをよく見たらみんなが思ってるよりも
政府の支出の限度はまだまだ余裕あったわ」ってのが今

べつにMMT使わなくても、ケインズ的というか偽物ケインズ理論ですら
「景気過熱させて経済成長させた方が財政もよくなるんだが」だから
日本の経済政策が狂ってるだけ

頭の中身金貨銀貨の菊池や高橋ですら小泉・クリントン式の
成長で自動的に財政再建起きる理論を提唱しているので
ぶっちゃけこの議論はMMT持ってこなくても結論は似てくる

「消費税やめろ!出しどころを考えて財政出動をしろ!」
これに反対している人間は世界にはおらず、日本の中の極一部にだけいる

634 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 13:57:37 ID:bAaEu+tOr
>>632
書き込んでる人にはいないけど
ROMってる人間の中には何人かいるはず

633 にゅん 2019/06/15(土) 13:55:27 ID:3QcLKe+C0
>>626
>Sケルトンは金融政策は否定していないと思われる

そんなことはないんです。
彼ら、いわば中野藤井柴山みたいなもので、つながりはすごい。同じ話をずっとし続けている。
ケルトンは上で書いた、「FRBは密室で現実の後追いしてただけじゃんWW」って論文を議事録をもとにして書いてたり。

632 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 13:55:14 ID:hOnrTRWId
>>598
実物ではないけど、例えばダウンロードして遊ぶゲームなんかは実物ではないし通貨でもないよね?
それと似たようなもんで、P2Pで動くネトゲのゲーム内通貨と思えばいいのよ。
流通量や単位については何を懸念してるのかよく分からんので何ともコメントできない。

>>599
MMTについての理解度という意味で対抗できる人材、居ないだろ?

631 211 2019/06/15(土) 13:54:04 ID:1idEVqdl0
>>623
横レスですまないが、

今までは「やばいよやばいよ」言いながら
出川哲朗風に国債を発行していたが

今後は「全然、やばくないじゃん」という
認識で国債を発行する

・・・てのがMMTだと妄信してるのですが、
違いますか?

630 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 13:53:18 ID:ivSPzLGB0
>>627
そのへんは目的や観点の違いで、どう説明した方がいいかという話だね
俺はMMTerではないから、どうしても明治以降の日本の課題である
外国に食い物にされない為の考え方から説明したくなるんだわ

日本に金融立国できるような経済リテラシーはないから
生産力(量だけではなくそれこそ質)で勝負してほしいので
こういう言い方になる。生産力こそ国力の根源じゃー

629 にゅん 2019/06/15(土) 13:51:18 ID:3QcLKe+C0
>>624
その言い方ならオッケーです。
同じことを先ほどは、ローンがセットになるか否かという言い方をしました。

628 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 13:49:51 ID:ivSPzLGB0
>>619
資産インフレのバブルが全体のインフレ率をそこまで押し上げていない話と同じで
それも面白かった。あんまり乗数効果とか好きじゃないけど、波及力の差は大事な視点だなー
その経路とメカニズムを調べるのが専門家の仕事なんだろうと丸投げするが

627 にゅん 2019/06/15(土) 13:49:34 ID:3QcLKe+C0
>>622
でも「政府が何かを買ってると言う認識」
はいいんですよ。

よく、制約はその通貨で買うことのできる実物資源が制約だ!みたいに言うのですが、
それが売れ残っている限りは(失業者が存在している、とか)財政に制約される支出
は可能。「財政スペースがある」みたいに彼らは表現しますね。

626 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 13:48:10 ID:S86Hy2dQx
>>621
マネーストックは経済活動の結果だからな。
フリードマンはマネーの供給量?流通量?マネーストック?をコントロールするこが
重要と理論を建て、途上国で実験したら悲惨なことに。
だから、今では物価目標でインフレ自体コントロールしようと。それをSケルトンは
財政を使ってと。Sケルトンは金融政策は否定していないと思われるが。

625 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 13:47:38 ID:4Hq6t5En0
>>621
>マネーストックという量にそもそも重要な意味はないんです

マネーストックは信用創造とは切っても切り離せない関係じゃないの?

624 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 13:44:59 ID:ivSPzLGB0
>>620
原理的に返済不要な政府・中銀の名目としての負債の方が無から生んでないか?
銀行の信用創造は前借してるだけで、最終的にどっちかが負担しなきゃいけなくなるので

623 にゅん 2019/06/15(土) 13:44:52 ID:3QcLKe+C0
>>618
あんた、MMTは理解したいのか、批判したいのかどっちなの?

そのエムエムティーをどこで頭に入れたか教えてくれる?

622 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 13:42:30 ID:ivSPzLGB0
中野の「フリーランチはある!ただ数に限りはある!」は三橋よりはマシだが
これもまだ誤解を招く余地があるわ

本家の学者の説明方法は知らんが「政府の徴税権・支配が及ぶ範囲の生産力」が
要するに国力で「政府は法令や財政出動によってそれを使用することができる」
「その手段が徴税・納税制度とセットの、今は国債なんなら政府紙幣」という話であって
政府が何かを買ってると言う認識自体をやめた方がいいわ
支配圏に対して政府は商売やってるわけじゃない
ゲームの外からゲームを支配してるマスターであってプレーヤーじゃない

621 にゅん 2019/06/15(土) 13:41:44 ID:3QcLKe+C0
>>616
MMTの理屈から言って、マネーストックという量にそもそも重要な意味はないんです。
そういう総集計量から実体経済がどうのこうの言えるという思考をやめせんか?っていう理論なんですよー。

620 にゅん 2019/06/15(土) 13:38:27 ID:3QcLKe+C0
>>614
確かに銀行は無から有の預金を作ることができますよね。
と同時にローンが生まれる。

しかし、政府支出で生まれる預金の場合、銀行は準備預金または政府小切手を受け取るので、無から有を生んだとは言えないんですよね。
そしてもちろんローンは生まれない。
現金を受け取って預金にするのと同じなんです。

619 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 13:37:41 ID:/0cDNrJ0a
【バロンズ】MMTで投資家が知るべきこと
https://diamond.jp/articles/-/205353

>1990年以降の米国におけるほぼ全てのインフレは、物価指数全体の3分の1を占めるにすぎない少数のセクターから生じている。
>そのセクターとは、ヘルスケア(処方薬と保険を含む)、住宅、教育(教科書を含む)、「支払いを伴わない金融サービス」(銀行口座など)である。

これ。高いインフレが怖いという反MMTは過去に高いインフレを起こした商品やサービスの傾向をまずは知らないとね

618 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 13:37:23 ID:S86Hy2dQx
>>605
>日銀が株や土地を買うのは、実質的に財政政策

MMTじゃん。w

>中央銀行のオペレーションんは決済の安定と、それに伴って準備預金と国債を両替する
>ことだけで、民間の総金融資産量を変えることはしません。

通常の現在の日銀等の金融政策は、短期の金融商品を日銀が売買することによって、
短期の金融市場の需給を調整し金利を誘導するらしい。

民間の総マネーは信用創造で膨らむ、増減するでしょ。
自分は個人間の貸し借りも信用創造の一種で総マネーが増えると言っているが。

617 211 2019/06/15(土) 13:34:20 ID:1idEVqdl0
>>612
>>現在多くの先進国がやっている量的緩和は、
>>事実上MMT理論を実践しているということ。

私も「金融経済史をつまみ読みした認識」で
ほぼ、あなたと同じ認識です。

616 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 13:33:03 ID:4Hq6t5En0
>>611
>銀行間では貸し手になる銀行と借り手になる銀行があって、お互い様なので
>貨幣量はそもそも増減しない。

金利を上げれば銀行による信用創造が減る。だから預金通貨は減る。つまり貨幣量が減る。
あんたは「マネタリーべス(ベースマネー)」が変わらないと言ってるのであって、「マネーストック(マネーサプライ)」については触れてない。

615 にゅん 2019/06/15(土) 13:32:51 ID:3QcLKe+C0
>>612
あのさあ…
MMTを勉強する気がないのになんで「MMTの立場なら」って言えるの?
その自信はどこからくるの?

いっしょに勉強しない?

614 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 13:31:51 ID:ivSPzLGB0
三橋達の「銀行は信用創造で無から生んでる!」って説明はやっぱり難あるなあ
テンプレで前借機能だと強調しておいたが、まだ誤解が多い気がする
銀行がリスク負ってるから、べつに無から生んでるわけじゃないのだが

613 にゅん 2019/06/15(土) 13:29:57 ID:3QcLKe+C0
>>608
>銀行はいくらでも信用創造できる

まあそうですよ。(いろいろあるけど省略)
しかし、預金通貨は必ず金融機関の負債です。
資産と同額の負債を自らに作っているので、民間の総金融資産は不変。
これはMMTの出発点なんです。

民間部門を黒字にしておく、つまり、政府を赤字にしておかないと必ず不安定なことになって

612 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 13:28:20 ID:S86Hy2dQx
>>604
中銀は統合政府というMMTの立場なら、中銀がインフレをコントロールできないと
いうことはないから。
現在多くの先進国がやっている量的緩和は、事実上MMT理論を実践していると
いうこと。
なぜインフレにならないのかというと前述したように、黒田日銀はテーパリングで実質
緩和をやめているから。

611 にゅん 2019/06/15(土) 13:25:29 ID:3QcLKe+C0
>>606
MMTが言っているのは、そもそも「金融政策」と「財政政策」を分離して純粋「金融政策」
なんてものを考えるのが間違っているのでは?ということなんですよ。

たとえば、インターバンク金利の誘導目標を高めると、貨幣量は減ると「説明されている」。
でも、銀行間では貸し手になる銀行と借り手になる銀行があって、お互い様なので
貨幣量はそもそも増減しない。
(ディスカウントウインドウからの貸出はありますが)
さらに、政策金利を引き上げると、発行する国債の金利も上げるのですが、その分は
貨幣量は「増える」わけです。

金本位制を離脱してからは、ずっと基本的には財政政策がインフレ率を支配していた。
ボルカーや三重野のように、無理やり決済を滞らせることはできるわけですけどね。

610 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 13:23:02 ID:S86Hy2dQx
>>604
専門家でもないし、神でもないし、タイムマシンも持ってないが、金融経済史をつまみ読みした認識。
米国戦後の経済史もよくわからないが、高インフレ時はFRBが政治の僕に。
大統領の陰謀を書いたボブウッドワード著、グリーンスパンという題の本では、グリーンスパンは
アイン・ランド信者で、緊縮財政を条件に金融緩和すると政府を脅す。
田中角栄の時代の高インフレはオイルショックの前に政治圧力で日銀が過度に金融緩和していた。
なお、90年代後半のバブルは、消費税創設があって、大蔵省出身の総裁が金融引き締めを遅らせたと
思っている。

609 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 13:22:21 ID:ivSPzLGB0
「知らないので教えてください」ならともかく
「知らないしわからないけどおかしい」と連呼する奴を相手にしても無駄だぞ
素直にワッチョイでNG放り込んで来週またどうぞで良い

608 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 13:22:13 ID:4Hq6t5En0
>>605
>民間の総金融資産量を変えることはしません

日銀当座預金の準備率は1.3%。預貸率にしたら100%を優に超える。バブル期の比じゃない。
実質的に銀行はいくらでも信用創造できると言ってるに等しい。

607 211 2019/06/15(土) 13:19:11 ID:1idEVqdl0
>>597
私は、このスレに来る前は「感情的 反MMT派」
今は「米国の指導でMMTを受け入れざるを得ないだろ派」

606 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 13:17:28 ID:4Hq6t5En0
>>601
悪いけど英語できないから何言ってるか分からない。
ただ財政政策では通貨量を急激に増減することはできない。
あと財政政策の本来の目的は通貨量のコントロールじゃなくて資源配分だから通貨量のコントロールから離れた資源配分になる可能性がある(具体例は思いつかない)

605 にゅん 2019/06/15(土) 13:17:03 ID:3QcLKe+C0
>>603
なんかリフレ派ぽくないすか?

中央銀行のオペレーションんは決済の安定と、それに伴って準備預金と国債を両替する
ことだけで、民間の総金融資産量を変えることはしません。

日銀が株や土地を買うのは、実質的に財政政策で富裕層補助金に他ならないし。

604 にゅん 2019/06/15(土) 13:11:32 ID:3QcLKe+C0
>>596
>通貨、貨幣を政府が自由に発行することができるようになれば、歴史的にみれば
>高インフレ、ハイパーインフレになってしまうから、金本位制や独立した中央銀行が
>できた。

これは事実誤認だよ。
事後に、そういうストーリーが作られただけ。

>日銀は独立性を強調したらデフレ結果円高放置で平成の失われた30年
>になったが。

これは、中銀にはそもそも物価や景気をどうこうする能力がないにもかかわらず
「できるということにして」財政支出を絞り続けた結果なんだよ。
MMTの説明からすればね。

603 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 13:05:33 ID:S86Hy2dQx
(中央銀行を含む)政府は、いくらでも自由に通貨、紙幣を発行できる。
それでは直ぐに高インフレになってしまうから。独立した中央銀行が何かの資産を
買って通貨を供給する。中央銀行の負債が資金供給。それは中央銀行
の資産の増減で通貨量を調整することと同じこと。
だから日銀の資産の増減をみることが重要。
現状テーパリングで、既に量的緩和は実質終了。
白川著、図説日本銀行に成長通貨の供給には長期国債を買いっぱなしに
すると書いている。シカゴ大で学んだこともあり、白川が総裁就任時には、淡い
期待があったが、実は超トンデモと判明。

602 にゅん 2019/06/15(土) 13:05:10 ID:3QcLKe+C0
>>599
まあ、原典読んでる人がもう一人いると楽なんですけどね。
説明と意見が分裂してしまうから。

601 にゅん 2019/06/15(土) 13:03:54 ID:3QcLKe+C0
>>595
「金融政策」の無効性については、MMT論者ということでレイの講義とか。
https://www.youtube.com/watch?v=_E464oOQ6Tw

>今後は日銀が刷った金を政府に直接供給してそこから財政支出するということだな。

これは、必ずしもそうではない。
刷らないし。まあそれはさておき。
政府紙幣を日銀に渡してもいいし、政府預金の当座貸し越しでもいいし。もちろん中央銀行の国債直接引き受けでも構わない。
肝要なのは、民間に不要な負債を発行しないという点なのですね。

600 211 2019/06/15(土) 12:59:01 ID:1idEVqdl0
>>596
そう、そこが核心。
5年前から「中道路線」が出てこないか
妄想してたけど、ダメだわ。

西田参議院議員が「3000兆円まで国債刷る」と言ったときは、
「アホか?」
と反射的に思いましたが、

このスレに昨日から参加して、
「まあ、デフォルトの前に私は死ぬから放置しよう」
と思いました。

今、54歳だから、あと20年は安泰かな?

599 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 12:51:22 ID:4Hq6t5En0
>>597
そんなことはないだろ。彼のMMT原理主義から離れたレスなんかしょっちゅうあると思うが。

598 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 12:49:45 ID:4Hq6t5En0
>>592
わるい。ビットコインの仕組み理解してなかったわ。
そういう感じだと金融資産とは言えないのかもしれない。
ただ単純な実物資産ともまた違うように思う。
あと流通量や単位はどうなのか疑問だ。

597 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 12:44:32 ID:GpfSivwwd
にゅんさん差し置いて「MMT論者」として意見できる人、少なくともこのスレには居ないと言っていいのでは?

596 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 12:43:58 ID:S86Hy2dQx
通貨、貨幣を政府が自由に発行することができるようになれば、歴史的にみれば
高インフレ、ハイパーインフレになってしまうから、金本位制や独立した中央銀行が
できた。日銀は独立性を強調したらデフレ結果円高放置で平成の失われた30年
になったが。

595 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 12:42:07 ID:4Hq6t5En0
>>594
前段についてはこれ以上突っ込むのはやめておこう。他のMMT論者の意見が聞きたいものだ。

じゃあ今後は日銀が刷った金を政府に直接供給してそこから財政支出するということだな。

594 にゅん 2019/06/15(土) 12:36:31 ID:3QcLKe+C0
まあ、MMTは中央銀行によるインターバンク金利誘導と民間取引には関係あるの?
って強く主張する立場だとだけご理解いただければ。

国債の是非についてはよくぞ聞いてくださいました。
新規発行はやめるべきだと考えています。そのためには法整備が要りますけどね。
また、同時に、年金な金融機関の決済機能といった公益にたいしては国債に頼れない
財政支出の仕組みを作るべき、という意見になります。
以上はそれほど独自の意見ではなくて、MMTの創始者であるモズラーとミッチェル
という人が20年以上一貫して主張していることでもあるんです。

593 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 12:36:18 ID:S86Hy2dQx
>>579
日本の新聞を読んで馬鹿になった好例

592 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 12:34:42 ID:GpfSivwwd
>>591
責任者居ないよ?だから金融資産ではないのでは?と言ってる。

591 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 12:32:42 ID:4Hq6t5En0
>>589
じゃあビットコインは?誰が責任持って運営してるの?

590 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 12:29:29 ID:4Hq6t5En0
>>584
預金通貨の量は財政支出と増税だけではコントロールできない。銀行が自主的に信用創造するからね。
そこで中央銀行が政策金利でコントロールする必要に迫られる。
物価をコントロールするのが難しいのはたしかだね。だけど金融引き締めのほうがMMTより説得力はある。

ここでは関係ないがあんたは国債を維持するべきと思ってるの?それとも国債を廃止するべきだと思ってるの?

589 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 12:29:18 ID:GpfSivwwd
>>570
だから現金は「モノ・サービス提供者」にとっての負債じゃなくて日銀にとっての負債なんでしょ。

588 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 12:28:02 ID:ivSPzLGB0
>>558
「大戦はグローバル化の影響あるよね、とりあえず一回みんな保護主義的にして
 工業製品とかからゆっくり貿易増やしていこうね」ってのがブレトンウッズ体制の一面で
冷戦による分化も含めて関税等でわりと各国が国内産業を守り育てつつ
変なグローバル企業による食い荒らしを防止していたのが
冷戦崩壊後、資本の移動がどんどん自由化されて一カ所で起きた金融危機が
一気に世界に波及するようになった面があるので、輸出入を減らしてでもやった方が
世界はもっと安定するんじゃねえかなあという雑な理解をしてる

米中貿易戦争が火種になってそっち向かってほしいなー、でも無理だなーとは諦めてるけども

587 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 12:25:51 ID:IbtlOgrY0
>>578
(見かけ上の相関)関係はあるが(因果)関係はない
の意図での「関係ない」か

それなら理解

586 にゅん 2019/06/15(土) 12:25:02 ID:3QcLKe+C0
>>583
ですね。改定の時に直します。ありがとう。
「誰かの金融資産は誰かの金融負債」

585 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 12:24:31 ID:MmCTgJ5+0
JGPにしても現実を無視しすぎ。
政府からお金が湧いてきて、雇用を増やしてもだれも負担をしないって
イメージの人が多いんだが、政府が雇用を作るってのは、昔の
ソビエトとか今の北朝鮮とかと同じで共産主義の発想。
で、政府がその雇用の給料を払うには、働いてる人、全員が税金で
それを負担するってことと同じ。

日本は税収が50兆円くらいで公務員の給料が30兆円くらいまで膨れ上がってる
けど、政府が雇用を増やすってことは臨時雇用の公務員を増やすのと同じ。
そこは一回働きだすと、二度と人員をへらすことができなくなり、働く人は
一生、その人件費を負担する。
しかも、人数が増えれば増えるほど、組織が複雑になり、巨大化し天下り
団体を無限に作っていくようになる。

しかも民間の需要の雇用増加なら成長する産業に人が集まるが、政府が
衰退産業を守るために作る雇用は、民需が減って衰退してるのに、
弱った産業を支えるから、必ず産業構造をゆがめて経済を衰退させる。
そうならん、って言ったって政府が需要をコントルールする国なんて
北朝鮮を見りゃどうなっただれでも分かるだろ。

584 にゅん 2019/06/15(土) 12:23:21 ID:3QcLKe+C0
>>581
基本的に通貨の量を調整しているののは、そもそも中央銀行でなく財政支出と徴税です。
国債の金利も政府が決めている。
これと、民間のセクター別投資意欲、貯蓄意欲などのさまざまなファクターで物価なるものは決まっていく。

簡単に制御できるというのがそもそも誤りだ、という感じですね。

583 211 2019/06/15(土) 12:22:20 ID:1idEVqdl0
>>576
私は商業高校で簿記を習ったためか、いかなる場面でも、
「金融資産」とは、資産の一種であるという認識でおります。

金融資産と資産の定義づけを誤ると、
途端に意味不明になるかもしれませんね。

>>567
>>565さんのおっしゃるとおりです。
「誰かの資産は誰かの負債」は
「誰かの金融資産は誰かの金融負債」に
ブログを訂正したほうがいいかも?

582 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 12:21:55 ID:N4jOSvq2a
資金量全体を調節できるとは 通貨価値を調節する インフレにならないよう
調節することである。

つまり、インフレでない状況下で 資金(現金)が増加できる。
資金増加分は すべて利益だであると。

581 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 12:16:21 ID:4Hq6t5En0
>>578
>これ、なんのことはない、現実を追いかけているだけ。

物価が上がったから金融引き締めをした。
つまりは物価と金融引き締めは密接な関連がある。

「現実を追いかけているだけ」って言ったらじゃあMMTはどうなの?って話になる。

580 にゅん 2019/06/15(土) 12:15:10 ID:3QcLKe+C0
>>575
「関係ある」が、そもそも言えていないだろ、というのが
主流経済学に対する本家MMT(定義略)の批判なんですね。
筋としては>>578です。

579 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 12:13:16 ID:MmCTgJ5+0
このスレで議論されることって、超単順な経済論や通貨論であって、現実の無視がすさまじいのよ。
なんでこんなに現実を見ない人が多いのかが不思議すぎるのよ。

例えば金利上昇にしても、短期金利がゼロで会っても、日銀の緩和前は
長期金利が高いわけで、そこに戻るだけでも、住宅ローンの問題から、
政府債務の問題、企業の投資の減少や、信用創造の低下、不動産不況、
1000万人の土木事業の不景気とか、そういうのがまとめてやってくる。
だから、日銀が短期金利だけじゃなくて、2013年から長期金利もゼロにして、緩和をやってるわけよ。
もちろん期間限定の措置だから、やがて限界がやってくる。

でもこのスレなんてずうっとゼロ金利じゃん、って短期金利と長期金利の
違いもわからず、世界で何千万件の解説が流れてる日銀の緩和の
目的も知らないで、それが永遠に続くと錯覚してる人が、あまりも多すぎて、
そんなことすら理解してなかったら話が噛み合うわけがない。

たとえば、OECDからも、計算上からも日本は消費税を26パーセントにしないと
財政が継続できないって言われてて、老人の激増と、働く若い人の激減で
税収が足りないのに、そんなことすら経済理論で解決できると思ってる人は
超底辺層だけだよ。
ふつうの社会人は、みんな中高年で年金がやばいってわかってて、最近
老後に2000万円足りないって言われたが、そんなの昔からあたりまえで、
とっくに消費を抑えて貯金をしてる。
住宅ローンにしても、将来金利が上がると思ってる人が多いから、支払いが
激安の変動金利を避けて、支払いが多い固定金利を選ぶ人が多い。

そんなの経済論をちょこっと弄って、こうすりゃ夢のような解決だ、なんてないのよ。
日本の産業構造も、製造業はみんな中国や台湾、韓国に取られて、衰退しまくって
1人あたりGDPは世界2位から大転落しつづけてて、25位で、すでに日本は
先進国のレベルでもなくなって、貧乏国の仲間に入った。
年金の信頼性も今は南アフリカと競争してるレベルで、先進国ではない。
そういう転落まで無視して経済論で解決だってのは、BIをばらまけとか、
全員政府が雇用しろとか、北朝鮮みたいな社会主義を主張する人までいるくらいで。

578 にゅん 2019/06/15(土) 12:12:25 ID:3QcLKe+C0
>>574
本家MMT(定義略)はそこほぼ関係ないという主張、でOKです。

経路が存在しないのと、実証もない。
できていないという実証はそこそこあります。

では、なぜ関連しているように見えるかというと、と
たとえば、インフレとともに市場金利が上がった状況になったとする。
このとき、インフレを抑えると称して中央銀行は政策金利を上げる。
これ、なんのことはない、現実を追いかけているだけ。
みたいな。

577 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 12:10:07 ID:N4jOSvq2a
>>571

負債と 負債証書とは意味が違うよ。

債務であっても 資産にかわることもできる。
返済義務がなくなれば もはや債務ではないとも。
または 負債証書の償還期限を過ぎ  返済義務の時効が成立した時もそうだし。

576 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 12:09:35 ID:IbtlOgrY0
「負債」を
「債務」の意味で使っている場合と
「債権/債務」の意味で使っている場合がごっちゃになりすぎていて分かりにくい

「現金も国債も統合政府の負債」は「債務」の意図で使っているよな

>>572
ここでいう「資産」は「金融資産」に限定しての話だから
その前提がごっちゃになると途端に意味不明になるよな……

575 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 12:09:12 ID:4Hq6t5En0
>>573
>MMTでは「金融緩和」「金融引き締め」は物価と関係ないので

それは反論になってないな。なぜ関係ないのかを説明しないと。

574 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 12:07:11 ID:IbtlOgrY0
>>573
「関係ない」まで言って良いのかな?

確定的ではないと言っているのは確かだけど
弱い関連性までは否定してないようには思える

知識不足かもしれんけど

573 にゅん 2019/06/15(土) 12:03:40 ID:3QcLKe+C0
>>568
主流派の説明ですね。
特に2.
MMTでは「金融緩和」「金融引き締め」は物価と関係ないので。

572 211 2019/06/15(土) 12:03:26 ID:1idEVqdl0
>>520
「貧困層の負債を」という記述なので、
「現物で食料を借りた」という現象も想定してしまいました。
私の脳は。

現物で食料を借りた場合、その債務を政府が
肩代わりするのは、面倒なので、

政府が「恵んであげたらどう?」と指導し、
指導のとおりに事が進めば、債務は生じませんね。

資産を贈与したことになる。
そして、貧困層が資産を消費した。

すなわち、
「誰かの資産を、誰かが消費する」という
経済活動が成り立つわけです。

571 にゅん 2019/06/15(土) 12:01:33 ID:3QcLKe+C0
>>569
現金も国債も統合政府の負債であり、その持ち主の資産ですね。

570 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:59:13 ID:4Hq6t5En0
>>564
それ言ったら現金も一緒だろ。

569 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:57:13 ID:N4jOSvq2a
貸し手 借り手の関係において

借り手 (現金) と貸し手(負債証書 政府なら国債)の両方とも
資産である。

そうでないのか ???

568 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:56:14 ID:4Hq6t5En0
>>559
物価の上昇経路として2つ考えられる。
1つは輸入物価が上昇するパターン。これは円の発行量が影響していないとは言い切れない。しかもコントロールが難しい。
2つめは経済が好転することによる物価上昇。金融緩和しまくった結果どこまで金融引き締めできるかが勝負。
2つめは今の日本には関係ないけど何かのきっかけで経済が好転すれば直面する。

567 にゅん 2019/06/15(土) 11:55:32 ID:3QcLKe+C0
>>565
うん。
211さんよかったら全部読んで確認してちょ

566 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:48:27 ID:N4jOSvq2a
>>556

負債とは 債務と債権の立場でなっている。

債権に対する、負債では おかしいでしょ。

ちゃんと 債権債務の立場がいて 負債があることを確認すべきで。

565 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:47:24 ID:GpfSivwwd
>>563
「金融」資産はゼロになるな。非金融資産は減らない。

564 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:46:26 ID:GpfSivwwd
>>554
そこで言うモノ・サービスの提供側の負債とは正に「モノ・サービスを提供すること」であって、
「仮想通貨を受け取ること」は負債ではなく権利・資産だろうなあ、という感じ。

563 211 2019/06/15(土) 11:46:16 ID:1idEVqdl0
>>557
>>「誰かの資産は誰かの負債」
>>身も蓋もない話です。でも絶対に真実。絶対に真実であるから素晴らしい\(^o^)/

教授、負債をゼロにすると、資産もゼロになるって、
ホントなの?

562 にゅん 2019/06/15(土) 11:43:55 ID:3QcLKe+C0
>>561
三橋がミンスキーっていった\(^o^)/
勉強しているのを感じる

561 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:39:09 ID:3K52+oAB0
>>555
昨日のカテゴライズ見ると不安になるというか腑に落ちなかったな
ここMMTerでも主流派(古典派)みたいな意見も見かけるしな
https://youtu.be/Gw4MoxSL5Pw

560 にゅん 2019/06/15(土) 11:38:22 ID:3QcLKe+C0
情報戦として、敵側はこういってくる。
これ以外にあるかな?
おまいらは各自対策下置くように。

1「MMTは無限の支出できるというインフレを考慮しない暴論」
2「MMTは中央銀行廃止論という極論」
3「MMTは財政ファイナンスという暴論」
4「MMTは数式がない観念論」

559 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:36:40 ID:N4jOSvq2a
>>552

過去から現在まで、借金は毎年 急激な変化なく増加して
現在 予算の不足分とすると 約40兆円ほど増加しても インフレ目標に
達していない。 まだ、インフレになるまでには余裕だあると 考えても問題ないのでは。

借金の発生を資金全体量の増加と考えるなら この程度の資金増加は
通貨価値に影響しない。 つまり、インフレへのなる事も少ないと。

558 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:33:02 ID:4Hq6t5En0
>>550
バーゼルⅢは今知った。ざっと見る限りはバブルはなくならない程度の規制に見える。
ややこしい計算式はあるが、元金と比較してどのくらいのレバレッジかが分からない気がする。

ブレトンウッズ体制の是非は分からないけど資本移動規制はやりすぎと思うわ。輸出入が縮小するように思うわ。

557 にゅん 2019/06/15(土) 11:32:50 ID:3QcLKe+C0
にゅんブログの入門は力作で、ぜったいいいと思うんだけどw
http://erickqchan.blog.shinobi.jp/primer/30

556 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:31:57 ID:IbtlOgrY0
>>536
定義とはいうけど

国家は国民に対して一方的な債権(徴税債権)を持つ
国民は国家に対して一方的な負債(納税負債)を持つ

という定義がMMTのほとんど中核と言って良い部分だからねえ

555 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:27:56 ID:auTExC2k0
三橋もMMT本を書いているらしいが
また マルクス経済学的ケインズ解釈になって
ヘンテコな内容になりそうで怖い

554 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:19:29 ID:4Hq6t5En0
>>548
そうだね。だから「買えるなら」という限定を付けた。

553 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:18:46 ID:ivSPzLGB0
>>551
典型的な間違えたMMT批判でワラタ
もはや情報戦の世界だわ

552 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:17:51 ID:4Hq6t5En0
>>539
今の状況を前提にすれば政府が借金すれば資金量全体は必ず増加する。

551 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:15:41 ID:1d/OdmWQa
真壁昭夫がMMTを論じてるの見つけた
『MMTの教科書』、楽しみだね!!!
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/63571

550 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:15:10 ID:ivSPzLGB0
>>544
たしか今段階的にバーゼルⅢが順次実施されているはずだが
ああいう銀行の活動制限みたいなところで上手くやってもらうしかないのかねえ
俺程度の頭しかないと「もう中国みたいに資本移動に制限掛け合おう!」
「ブレトンウッズ体制よもう一度!」とか妄想の世界に逃げたくなるくらい難しい話だ

549 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:14:49 ID:N4jOSvq2a
負債は 負債証書ではない

負債の債権(貸して)が 負債証書を得る。
>>536

日銀の場合、負債証書が日銀券(現金 紙幣)というわけで。

債務(借り手)が 現金を得る。

金本位制の名残として、金や財貨の借用証書としての日銀券(紙幣 現金)が
債務側が記録にかわった。 つまり、この記録が  日本全体の資産価値の
現金発行分に相当すると。

548 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:13:49 ID:GpfSivwwd
>>540
それは「負債」とはちょっと違うんじゃない?
だってモノ・サービスの提供者側にとって仮想通貨での決済は義務じゃないわけで。
その約束についての「義務」性が負債の本質であり、「義務」であるからこそ金融資産は「権利」としての価値を持つのだと思っている。

547 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:12:56 ID:epzCGY+40
きっこ
‏


@kikko_no_blog
6月13日

その他
生涯で納める年金と老後に貰える年金の差額は、1970年生まれの人は「-1050万円」、1980年生まれの人は「-1700万円」、1990年生まれの人は
「-2240万円」、2000年生まれの人は「-2610万円」、つまり納めた金額を国が全額返してくれれば、
老後のために貯蓄などしなくても年金だけで生活できるんだよ。

546 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:12:18 ID:1d/OdmWQa
>>532
韓国大好き芸人やんけ…

545 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:12:14 ID:nnp+ZMsva
通貨なんて本当はなんでもいい
電子データでも紙切れでも穀物や貴金属でも貝殻でも
政府が価値を保証する必要性すらない

しかし各自の銀行が勝手に銀行券出すのは不安定だったし、
重さや保存性に難があるものでは不便だった

だから今は政府発行で紙切れと電子データの併用が
メインになっているだけ

544 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:11:47 ID:4Hq6t5En0
>>531>>535

バブルとかリーマンショックは銀行が投機的な資産を担保に融資した結果焦げ付いたものだから銀行の担保評価額に制限をかける必要があるだろうね。
あと噂のドイツ銀行はデリバティブ関連だからこっち方面も制限が必要だろうね。

543 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:10:50 ID:ivSPzLGB0
貨幣ポイント説も気にいったが、ビットコイン=小豆相場における小豆説も好き
上で誰か指摘してたが確かにポイントカードのポイントですらないな、これ
自然から拾ってきた石みたいなもんだわ

542 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:06:08 ID:ivSPzLGB0
>>538
もともとミンスキーとかもそういうの問題視してたんだっけか
ここばっかりは「代わりに政府だけが貸出すればいいじゃん」とは
ちょっと怖くて言い切れない面があってほんと悩ましい
民間かつ複数あることでリスク分散になっている分、制御もしにくいという……
総量規制とかで信用創造で増える額を決められはするんだけども
>>539
あー、なるほど。そこは普通預金と定期預金だと思えばいい
国債は例えば5年ものなら5年の定期預金で、5年間は使えないから5年間は貨幣が減る
普通預金だって持ち主が運用する気ゼロで、将来の貯蓄だと思ってるようなものは動かない

で、現実の世界で動いている金は、銀行が預金と貸出金をBSの双方に同時に作る
いわゆる信用創造が多いから、この前借機能のせいで、実際に世間で行きかう金の量は変わるんだわ
それが成長と不安定さをもたらすから悩ましいという話

信用創造なし、貨幣は全て又貸しのみ!にすると、少しは落ち着くんだろうけど
利息が高すぎて企業が金借りて投資するの控えて経済衰退するよねという

541 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 10:59:27 ID:4Hq6t5En0
>>506
>貸借対照表に紙幣印刷と言う項目は無いって日商の人が言ってたから

貸借対照表に載るのは「発行銀行券」という科目
https://www.boj.or.jp/about/account/zai1905a.htm/

540 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 10:57:28 ID:4Hq6t5En0
>>505
仮想通貨でモノ・サービスが買えるならモノ・サービスの提供側は提供する義務=負債を負うことになる。
株や債券みたいに多くの人の間で取引されるなら金融資産と言ってもいいんじゃないか?
(厳密に言えば株は会社にとっての負債ではないけど)

539 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 10:57:04 ID:N4jOSvq2a
現金が増加しても 借金(信用通貨)を含む資金量全体が一定なら
資金量全体が増加したといえず 通貨価値は維持され インフレにならないと。

単純に、 金融緩和で借金(国債)を現金(日銀券)にかえているだけだから。

538 にゅん 2019/06/15(土) 10:56:46 ID:3QcLKe+C0
>>535
それはまさに本家MMT(定義略)の中核論点であります。
結局制御は困難ですが、そこでいかに頑張るか。

537 にゅん 2019/06/15(土) 10:52:05 ID:3QcLKe+C0
>>534
おっしゃる「借金」に対応するのは貸し手の貸付金です。

おっしゃる「資金」の方ですが銀行預金だとすれば、預金の持ち主の資産である「預金」に対応するのが
銀行の負債としての「預金」なんです。
あるいはあなたの資産が「現金」であれば、それは政府の債務です。

こんな感じですね。

536 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 10:51:07 ID:ivSPzLGB0
>>534
上で議論になってるけどそのへんは定義の問題

日銀券を負債と言うなら世の中の日銀券は全て日銀の借金だ
日銀と政府は通貨発行権持ってるから、実際は借金じゃないんだけど
名目上は借金、負債ってことになってるという、ただの定義の問題

535 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 10:48:08 ID:ivSPzLGB0
>>531
MMTからは外れた話になるが、銀行も金利がゼロに近い世界じゃ経営成り立たないし
逆に景気が過熱して貸出需要が多すぎの金利が高い世界だと暴利を貪ろうとするもんな

バブルが弾けた時って、焦げ付き抱えた銀行を結局は税金で助ける理不尽なシステムだから
銀行が嫌われるのもわかるし、経済学というか資本主義の不安定さを解消するうえで
民間の信用創造をどう制御するかってのは難しい問題だと思うわ
そっちは問題意識だけあっても解決案とかぜんぜん知らんから興味はある

534 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 10:42:42 ID:N4jOSvq2a
負債とは 債務と債権 貸し手と借り手 現金と負債証書(信用通貨)の二つの立場に
なることである。

二つの立場になる事が 借金と それに対する資金ですか ? 
これには疑問を感じるのですが。

533 211 2019/06/15(土) 10:38:24 ID:/OuCA2Ks0
>>527
ちょっと用事があるので、午後からコメントします

532 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 10:37:47 ID:ivSPzLGB0
https://diamond.jp/category/s-keywords
ダイヤモンドオンラインのコラム「今週のキーワード」は
いわゆるネトウヨ向けの中韓悪口話ばかりだし、ちょっと期待できない

531 動学的価格指数 - 新・金融経済まとめサイトwiki - アットウィキ 2019/06/15(土) 10:35:53 ID:FjnC68i+r
動学的価格指数
https://www65.atwiki.jp/internetkyogakusys/sp/pages/252.html

金融政策は足元の動きにすぎない消費者物価指数だけでなく資産価格をも重視すべきだという。今のように景気が良いのに物価が上がらない場面では金融政策は緩和に傾きすぎてバブルを招きがちであるというわけだ。

530 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 10:35:30 ID:ivSPzLGB0
>>529
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E5%A3%81%E6%98%AD%E5%A4%AB

初めて認識した人だけど、過去の著書のタイトル見てると怪しさ満載な予感
『はじめての金融工学』 『仮想通貨で銀行が消える日』

529 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 10:32:17 ID:1d/OdmWQa
ところでもう話題になったかもしれないけど、mmtの解説書出るみたい
http://comingbook.honzuki.jp/?detail=9784828307787

真壁昭夫って何者なんだろうか

528 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 11:22:59 ID:6stbX9B2y
>>512
仮想通貨は資本主義の貨幣
自国通貨は共産主義の貨幣
これが理解出来れば目から鱗が落ちる

527 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 10:27:55 ID:IbtlOgrY0
>>525
その文章でいう

「資産」というのは、債権もしくは金融資産、つまり 「私があなたに貸しているお金」 のことを
「負債」というのは、債務、つまり 「私があなたに借りているお金」 のことを指している

利子が増えたり一部返済したりすれば貸し借りしている 「お金の額」 は変わるし
債権を他の人に渡すことで 「私」 がだれか、「あなた」 がだれか も変わるけど

「私があなたに貸しているお金」 と 「私があなたに借りているお金」 の金額は必ずぴったり一致する
という原則は常に成立している

526 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 10:21:48 ID:IbtlOgrY0
現時点ですでに半分以上国債を日銀当座預金に替えて特に信用崩壊起きてないのに
残り半分を(国債の償還期限である60年かけて)切り替えていくことで影響でることって
ありうるのかな

525 211 2019/06/15(土) 10:21:07 ID:/OuCA2Ks0
>>520
貧困層の負債を政府が肩代わりしなくなれば、
「誰かの資産は誰かの負債」という原則」から除外される領域が
生まれますよね?

524 211 2019/06/15(土) 10:11:28 ID:/OuCA2Ks0
>>485
>>ただ現状いきなり日本が「国債も中央銀行もやめるわwwww」は
>>国際社会で孤児になるので

現代貨幣論の本質は、まさに、そこですね。
円の価値というものが、、日本銀行の業務内容を「信用」されて
生み出されている・・・いるわけでは無い。
なのに、日本銀行券・・・ということになっている。

日本が公私ともども信用に値するなら、政府紙幣を「信用する」というのが
自然な考え方です。

政府どこまで借金できるかが信用のバロメーターだ
・・・というのがMMTの論理でしょ?

とても不自然な論理ですね。

523 にゅん 2019/06/15(土) 10:09:29 ID:3QcLKe+C0
>>522
あれ?
じぶんはむしろこれを言うためにここに来たので、お見掛けしたら絶賛擁護したと思います\(^o^)/

いっしょにがんばりましょう!

522 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 10:05:34 ID:RH3oJUHI0
>>495
あのう、それ書いたら「MMT関係ないじゃん」とか
「んな事どーでもいいMMTは弱者救済、インフレや遊休資産放置を憎むんでどーでもいい」
とか言われたんですがw

521 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 10:04:11 ID:ivSPzLGB0
>定義の問題
世の中これがわからない人同士の間で超不毛な論争が起きるケース多すぎ問題

>>518
時計泥棒はその場の議論を強弁で押し切るけど、ちゃんと検証すると嘘と矛盾だらけで
島倉と正反対だよな。検証の世界だと限りなく100対0に近い割合で島倉が勝ってる
>>519
東大法学部からセゾンの研究委員とかじゃなかったかな
藤井に見込まれて京大に籍は置いてると思うけど、青木や前の中野と同じだね

520 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 10:02:43 ID:IbtlOgrY0
>>503
貧困層の負債を政府で肩代わりするだけだから
それでも原則は常に成立している

>>513
信用貨幣論から考えると貨幣が発生した瞬間からかな

519 にゅん 2019/06/15(土) 10:02:15 ID:3QcLKe+C0
>>515
本業が別にある方なんでしょうか。

518 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 10:01:51 ID:1d/OdmWQa
>>515
喋り本当に下手だよね
まぁそこが返って高橋洋一的な胡散臭さを感じさせない良いところなんだけど、だったらせめてもっと単著を出して欲しい

517 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 09:59:48 ID:GpfSivwwd
>>513
というか定義の問題かな。
金融資産とは誰かにとっての負債。

516 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 09:58:58 ID:IbtlOgrY0
>>506
https://www.boj.or.jp/about/account/data/zai1805a.pdf

紙幣印刷は「損益計算書」の「経費-銀行券製造費」として計上されている
「紙幣発行/紙幣印刷」が対になってると思い込むのは初歩的かつ致命的な勘違い

515 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 09:58:09 ID:ivSPzLGB0
>>514
チャンネル桜の経済討論とかで島倉が喋ってる所が見られるけど
マジでプレゼン能力はゼロなのよ。顔も悪くないのにそこだけが本当に惜しい……
本も一冊しか出してないけどもっと書いて文章の世界で勝負してほしいところ

514 にゅん 2019/06/15(土) 09:54:55 ID:3QcLKe+C0
>>511
じぶんは藤井も三橋も知らなかったくらいそのへん疎かったのですが、この人は本物
って感じがしてます。確かな安心感ありますね。
実は翻訳のレベルを心配していたんで。

もっと発言してほしい人ですね。
廣宮さんもそうなんですけど。。。

513 211 2019/06/15(土) 09:54:43 ID:/OuCA2Ks0
>>510
>>金融資産は必ず誰かにとっての負債、ってのは本質だと思ってるんだがなあ。

その本質論って、いつから始まったの?
ビックバンのころからかい?

512 にゅん 2019/06/15(土) 09:52:33 ID:3QcLKe+C0
ちょっとテキトーなことを言ったけど、仮想通貨は、小豆とかチューリップに相当する
ものとみなすのが適切ですか。

511 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 09:46:22 ID:ivSPzLGB0
>>508-509
あの童顔で上手く喋れない人が、文章だとえぐいレベルで核心ズバズバ切り裂くの面白い
グラフ作成も上手いし、藤井が重宝するのわかる。今度の翻訳監修が楽しみで仕方がない

510 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 09:45:42 ID:GpfSivwwd
>>506
金融資産は必ず誰かにとっての負債、ってのは本質だと思ってるんだがなあ。

>>507
それって印刷代とかサーバー費みたいなもんで、負債とはまた違うような

509 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 09:43:12 ID:1d/OdmWQa

508 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 09:42:08 ID:1d/OdmWQa

507 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 09:40:21 ID:3K52+oAB0
>>505
あれ掘るのに電気代相応に掛かるからそれが負債の代わりかな?

506 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 09:40:02 ID:Av1oPWEza
>>505
会計処理上の問題だからね。
実際には日銀は誰かから借金をして紙幣を発行しているわけではなく、紙幣を印刷して紙幣を発行している。
だから物理的には貸借対照表としては「紙幣発行/紙幣印刷」だけど、貸借対照表に紙幣印刷と言う項目は無いって日商の人が言ってたから。

505 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 09:35:03 ID:gTHzIJpc0
仮想通貨は誰にとっても負債じゃないんで金融資産ではない、という認識なんだけどちがうんだろうか?

504 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 09:34:51 ID:ivSPzLGB0
>>497
島倉は肩書きが民間企業だからパッと見のネームバリューがないし
喋る能力が皆無に等しいから藤井や中野、三橋ほど一般の人気はないけど
経済に関しては一番ニュートラルかつ頭良いように見えるね
>>498 >>500
プラザ合意の理由そのものは佐藤ニクソンの頃の日本の欲深が悪いとも言えるけど
森卓の故意説も日米の歴史を見てると当たってても驚かないレベルではあるなー
竹中のやってることとか、主流派の素の間違いではなくて、全部わざとだろって見えるし

503 211 2019/06/15(土) 09:33:48 ID:/OuCA2Ks0
>>499
その原則から除外される領域が
セーテフィネットであって欲しい・・・というのが
私の願望です。

502 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 09:32:48 ID:1d/OdmWQa
島倉さんの高橋洋一批判、もといリフレ批判すこ

501 211 2019/06/15(土) 09:29:59 ID:/OuCA2Ks0
>>498
窓口指導・・・だったっけ?
MMTは、第2の窓口指導っぽい。

500 にゅん 2019/06/15(土) 09:28:18 ID:3QcLKe+C0
>>498
日航機墜落事故…

499 にゅん 2019/06/15(土) 09:26:20 ID:3QcLKe+C0
>>496
それでも、「誰かの資産は誰かの負債」という原則が崩れないのがMMTの強みっすね。

498 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 09:25:27 ID:/OuCA2Ks0
>>482
>日本の場合「日銀が政策間違えつづけて
>経済ぐちゃぐちゃになってんだろwww」がまず一つ

陰謀論風に言えば、それは故意にした・・・という解釈ですな。

まあ、プラザ合意後の無秩序な信用創造の増殖は、
素人から見ても異常ですね。

とても最高学府を修了した人間のやることでは無い

497 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 09:22:37 ID:L6FeaiYP0
>>494
藤井さんはたぶん消費増税阻止の点で岩田さんのネームバリューが欲しいところがあるのだろうし
(消費増税のリスクに関する有識者会議一緒にやったりしてるからね)、
だから岩田翁論争の話をしないのかなとなんとなく思ってる。
ずーっと以前は知らないけど、最近では言及してないよね、たぶん。

その点、島倉さんはちゃんと言及するんだよねw

496 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 09:20:57 ID:Av1oPWEza
>>488
仮想通貨はマイニングを通じて経済の当事者が通貨量を増やせる。
小豆相場はあくまで供給量が外部依存(もちろん売り手の大部分は供給関係者だが、経済板で先物相場を話すのであれば前提は異なるはず)。

495 にゅん 2019/06/15(土) 09:19:25 ID:3QcLKe+C0
>>494
財政審の議事録とか見ると、民間貯蓄枯渇で国債発行困難、あるいはクラウディングアウトで
インフレになるってのが根拠。
すべてここから話が始まっているの。

ここまでの改革はこれを大義名分に行われ、参院選後はいよいよ「本丸」の
社会保障と地方財政にメスを入れるとかほざいているんよ。
財政学者の論文もほぼこの話が枕。

この大嘘、徹底的に潰さなければ!
西田もっとやれ!

494 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 09:13:05 ID:ivSPzLGB0
>>493
国の借金がー論は三橋とかのおかげでかなりの人が嘘だと気付き始めたように見えるけど
その民間貯蓄が国債を買い支えている論は、今一番ホットな論点だね
西田が日銀総裁と副総裁を呼んで財務省締め上げてるけど
大蔵省出身の黒田は逃げるが、日銀生え抜きの雨宮はわりと財務省突き放してて笑う

中央銀行責任論を回避する為か、日銀の生え抜きって時々正しいことを言う場合があるから面白い
岩田翁論争の翁とか、最近の雨宮副総裁とか「日銀にそんな機能ねえから!」を主張しているし
実際彼らの言うとおりだなと思うことが多い。間違えることも多いから全肯定はできないが

翁「実体経済に貸出需要がなきゃ金融緩和で準備金増やして金利下げても効果薄いよ!」とか
リフレ政策やる前からリフレが間違ってることを主張してたわけで、あれ教科書に乗せるべき

493 にゅん 2019/06/15(土) 09:04:38 ID:3QcLKe+C0
>>489
「中央銀行の責任」とか、「民間貯蓄が減ると国債の発行が困難に」といった
マスコミや教科書や、あと教壇からも語られるナラティブが問題だと思ってい
るんですわ。
自分自身、かなりハマってきたし、ハメられたという思いが。
無駄にした時間を取り戻したい。

(ところで「陰謀を仕掛けるとされている側」もバカなことをやってたりして笑う)

492 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 09:01:13 ID:ivSPzLGB0
>>490
現実の制度変更は、理論に基づいて一から一気に作れるわけではなく
少しずつ手直ししていく作業だから、理論の話の一億倍大変だろうねえ
そういう意味では土建屋ロビイストの藤井や青木なんかも俺は偉いなーと思う
彼が道を切り開くことに成功したら、土建屋以外の連中も恩恵あるんだし
先行者利益でまずは土建でもいいかなという思いはある

491 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 08:58:26 ID:ivSPzLGB0
>>488
小豆ワラタ。その認識で正しいんだけど、中野が勉強会で名前上げてたように
東浩紀とかアップルの誰か忘れたが偉い人とかがビットコインを持ち上げまくってたりするから
一般的な誤解は解いた方がいいんだろうなと思う

490 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 08:56:42 ID:L6FeaiYP0
>>485
ひとまずPB黒字化目標の破棄で、その局面で一段上の難関として財務省設置法の文言を変えるというのがあるよね。
財政健全化云々と、この健全の意味は何かと法改正するに当たって議論されたことがペーパー・資料として
テンプレ的に残るというのが重要になるのかな。経緯を含めて形骸化させないということで。

関係はあるけどまた少し違う局面として日銀保有の国債の一部を無期限無利子国債に置き換えて、
国債の扱いというところを一歩掘り崩す。これは青木さん他いろいろよく言われていることだよね。

更にそこから財政法の「財源」という文言を問題としてと、ここからはちょっと難易度やらなんやら、
どういうルートがあるのか、わかんないな。

とりまPB黒字化目標の破棄と消費増税の問題があるから、そこだね。

489 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 08:56:39 ID:ivSPzLGB0
>>486
主流派は「政府が余計なことしなきゃ最適化するもん!均衡するもん!」という宗教だから
金融政策()の過大評価を無くすために、そのへんの解説が必要なのかな

俺自身は万年筆マネーとか政府紙幣の話とか実体経済重視とか需要と供給とか
主流派経済学の外の認識(アダムスミスとケインズ)から経済の話に入ってるから
ついみんなそうだろうと思いがちな所あるんだけど
経済興味ない一般の人にはちゃんと順序立てて説明しないと伝わらないだろうし
主流派との論争でもそういうところからやらなきゃいかんのだろうな

俺はその主流派との論争を実社会でやる機会がまったくなく
一般の人に軽く一から説明することしかやってないから
MMTerの人達とは問題意識がちょっとズレてるんだなって自覚はできてきた

488 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 08:56:17 ID:bAaEu+tOr
仮想通貨ってMMTというか信用貨幣論の定義するところの貨幣要素あるのかな?

あれ小豆相場における小豆の意味しかない気がするんだが

487 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 08:51:24 ID:bAaEu+tOr
>>475
実際ミニボッツなんて出てきたし
他の国にも広がっていきそう

486 にゅん 2019/06/15(土) 08:49:19 ID:3QcLKe+C0
>>483
債務ヒエラルキーの概念は、金融政策の困難性(主流の能天気さの指摘)、金融不安定性の根拠としてとても重要なんす。
通貨だけを精密に観察したところで世の中の決済の現実がわかるわけがない。
それこそ仮想通貨も増えたり減ったりしているわけで。

485 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 08:45:19 ID:ivSPzLGB0
>>484
そのへんの「現代の貨幣システムだとこうじゃね?」っとのを
変な陰謀論じゃなくてちゃんと学問的かつ総合的にやってるのがMMTの価値だわ
俺も各制度の歴史と実質は断片的に理解していたけど
こうやって綺麗にまとめてくれたのを読んだのはMMTが初めてだった
そっから理論的にJGPが出てくるって話もわかることはわかる

ただ現状いきなり日本が「国債も中央銀行もやめるわwwww」は国際社会で孤児になるので
中野とかはとりあえず国債とか今の制度を使ってマクロ的にデフレ脱却&経済成長したいんだろうなと思う

484 にゅん 2019/06/15(土) 08:41:54 ID:3QcLKe+C0
>>482
>「政治が金利や通貨量をコントロールできない!」

MMTの正解
「通貨量(純金融資産量)のコントロール、そもそも中銀にはできない!やっているのは政府!」
「中銀は決済を安定させ、その一環で準備預金と国債の比率を変えるだけ。」

483 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 08:30:22 ID:ivSPzLGB0
ヒエラルキーの話は「唯一の納税手段が貨幣」に含まれるからテンプレに書かなかったけど
交換できるからーで思考が止まってる人が現実に沢山いるのはたしかだから
わかりやすく書いた方がいいのか

交換できるかどうかを決める力は、ビットコイン側にはない。あくまで政府にある
ビットコインはただの商品貨幣だから、政府が法で規制もできるし
裏付けがないから人々の不安で一気に暴落することもある
そもそも主体がないからハッキングで盗まれても誰も補償してくれない

いうなればビットコインは地域通貨の亜流で、裏付けが何もないし補償もない
最上位が統合政府ポイント、次が民間銀行の例えばみずほ銀行ポイントで
ここは1対1の交換レートが保障されているが、銀行はつぶれる場合があるので
政府側が預金保険機構で潰れた際に預金者へ一行1,000万の保証を制度として用意している
これやめたら銀行預金とビットコインの差はさらに縮まる

統合政府ポイント>各民間銀行ポイント>企業のポイントカード>ビットコイン
優位性はこの順番

482 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 08:16:35 ID:ivSPzLGB0
テンプレにも書いたけど、国債は昔の機能というか意義と今の意義が違うからな
昔は政府の資金調達として、運用されていない民間資金を政府が今活用する為に必要だった
これは中央銀行も同じ。戦費調達に必要だった。ついでに、この時代ならまだ商品貨幣説はそれなりに有効

これが現代の貨幣制度の下だと、国債って政府銀行の定期預金という実質になっているので
実は政府紙幣だけで政府の資金調達は足りてしまう(もちろん量に制約はあるが余地が広がる)
国債の利払い自体が無意味で、もっと言えば不当な収入とすら言える。誰がその利息食ってんだという

さらに中央銀行は通貨の番人!金利を決める金融政策担当!とか言われてるけど
もともと中央銀行ってそういう目的で作られてないぞって疑義がある

こういうところに話が及ぶと「政治が金利や通貨量をコントロールできない!」って反論があるけど
日本の場合「日銀が政策間違えつづけて経済ぐちゃぐちゃになってんだろwww」がまず一つ
次いで「偽エリートが間違えると納得はできないが、民主的に熟議で決めたなら間違えても納得できる」が来る
これが「財政民主主義」とか「金融民主主義」とか「貨幣民主主義」とか呼べるのでMMTはある種の民主化運動という評価になる

という俺の個人的解釈と世界観。正直このへんはBIS規制との兼ね合いがあるから
理論の話であって現実に今すぐなくすのはちょっと無理。特に日本単独は無理。アメリカ頑張って

481 にゅん 2019/06/15(土) 07:46:44 ID:3QcLKe+C0
>>472
でもね、国債のプライマリーディーラーが外資証券ばっかじゃんって知った時、これグローバリズムってやつだなって思った。
年金が持っている国債は彼らが養分抜いた後の出がらしと言えないかなあとか。

480 にゅん 2019/06/15(土) 07:41:07 ID:3QcLKe+C0
>>470
「手形からピザ屋の割引券とか、外国通貨とかいろいろある決済手段の一つ」
とか
「結局、誰かの資産は誰かの負債」
って話し方しかないですかね

479 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 07:39:51 ID:UovL3/Hk0
>>465
ビットコインと円が固定相場制
証券会社から100%引き出し可能
交換手数料なし
この条件が満たされれば一緒と言っていいけど実際は違うからな 翌日になったら価値が違うものが一緒な訳無い

478 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 07:38:04 ID:S86Hy2dQx
負債論 貨幣と暴力の5000年 単行本 ? 2016/11/22
デヴィッド・グレーバー (著), 酒井 隆史 (翻訳), 高祖 岩三郎 (翻訳), 佐々木 夏子 (翻訳

貨幣の「新」世界史――ハンムラビ法典からビットコインまで 単行本(ソフトカバー) ? 2016/4/22
カビール セガール (著), Kabir Sehgal (著), 小坂 恵理 (翻訳

477 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 07:36:01 ID:4Hq6t5En0
>>475
際限なく金を刷れる国が少ないからそうはならないと思うが。

476 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 07:24:16 ID:UovL3/Hk0
>>463
全ては言い過ぎ 個人にとっては大切なものでも他人にとってはガラクタとかあるし

475 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 07:16:10 ID:F7iZ5O5+0
MMT広まったらEUはユーロなんて辞めた方がよくね?ってなるな

474 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 07:12:27 ID:Av1oPWEza
>>472
経済のための哲学は許容できるけど、哲学のための経済は難しいんじゃないかな。経済成長が頭打ちになってしまうでしょ。

473 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 07:09:06 ID:Av1oPWEza
ビットコインに限らず、探してみれば仮想通貨ブランドによっても経済的立ち位置が変化するってのは考慮可能だろうね。

472 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 07:06:35 ID:RH3oJUHI0
そもそも論として、なぜこのMMTが米国や豪州なのか?欧州じゃないのか?って考えるのも原点回帰でいいかも
そこには当然歴史が入ってくるんだろうと思う。
そして日本で考えるなら日本が持つ独特なものを考えないといけないと思う。
その日本独特な民族性ってか人間性ってかと絡めて「国債イラね」に違和感がある。
日本国債を安心安全な金融商品とした場合として。
それと戦後レジームの問題と地政学的な問題。そしていわゆる「持ってる」「持ってない」の話
ここらでいわゆる「弱者」とは誰を指すんだ?って話が米豪とは変わり、それに対する合意形成や反発の度合いも変わる。
ここらを例えば「中野は国家主義」だから嫌いだとか決め付けてる人に言いたい。
新自由主義グローバリズムは民主主義を破壊し国民を分断してきてるんだから
分断となると、日本はほぼ単一民族だけど、例えば源平関が原戊辰を引きずってるって話も出てくる
私は例えば山本五十六なんて戊辰戦争引きずってたんじゃないの?って疑いたくなるから

471 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 06:23:16 ID:S86Hy2dQx

470 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 05:59:03 ID:F7iZ5O5+0
>>467
債務ヒエラルキーの話しはしてないけどね
たぶん、地位が低かろうと、交換できるのだから一緒と言いそう

469 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 05:51:02 ID:F7iZ5O5+0
でもそれが会社の社長なんだから泣けるぜ

468 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 05:48:50 ID:F7iZ5O5+0
いやいや交換できるんだから一緒でしょってw
こうゆう人に話すのは無理なのかな?

467 にゅん 2019/06/15(土) 05:37:37 ID:3QcLKe+C0
>>465
まさに「債務ヒエラルキー」とか「債務ピラミッド」という考え方にて。
(あ、これテンプレにない?!)

まずこのへんを読んでみて!
http://econdays.net/?p=9759

ビットコインは、円と交換できるけど、円をビットコインに交換できるとは限らない。
つまり、地位が低い債務なわけ。ピラミッドの下の方。

466 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 05:29:13 ID:bAaEu+tOr
>>465
交換しないと納税できないからアウト

465 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 05:25:04 ID:F7iZ5O5+0
租税貨幣論的な話しで、ビットコインだって円に交換できるんだから、
仮想通貨を円に交換して納税できるんだから円と一緒じゃん!ww
これどう反論したらいい?

464 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 03:11:53 ID:E7zdsfYcM
>>463
天皇は需給なのか
それとも日本は不自由民主主義なのか

463 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 02:12:50 ID:N3H6ykgba
>>459

自由民主主義の価値観は すべて需給関係で決まる。

個人の価値は 社会性とか 固定した価値ではなく 需要関係で決まる。

社会が必要とするから 学歴内容が価値が高まるわけで 社会の需要がないなら
価値がないに等しい。 固定的価値観で決まるのではなく 自由な需給関係で
個人的な実力は決まるとも。

462 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 01:47:44 ID:N3H6ykgba
>>459

わからないのは あなたなのでは ?!

少なくとも、公立小中高校と学べば 民主主義の基本位 理解しているのに。

その点、アメリカも日本も同じなのだが。
違うのは 国の違い位で。

基本的人権、国民平等(法の下の平等)とかね。
貴族とか 特別身分とかないから 国民全員平等の上の 政治、行政、国民が
存在する。これは アメリカも同じね。

民主主義は個人主義でもないと。

461 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 01:10:24 ID:zaHslknkK
>>380
メインは銀行からの借入だろうけど

460 にゅん 2019/06/15(土) 01:08:15 ID:3QcLKe+C0
>>457
まあ自分は見ての通り扇動に引っかかったり、そもそも〇か×かで考えてしまう悪い
癖があって、それはまずいなと思うこのごろ。
施さん、柴山さんとの対談してる動画をいま見始めて、なんかこの人ステキぽいですね。
視野を広げるべく拝聴していこうと思います。

まあAOCは父親がプエルトリコからの移民なんで、そりゃ優しいっすよ。

459 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 01:07:42 ID:L6FeaiYP0
個性を阻害するのか共同体としての繋がりなのか、おそらくはいつでもそのバランスをそうするかといった、
どこで上手いぐらいに個人も社会も活力を得られるのかといったことが問われるのだと思う。

個性を阻害しがちだと言われた時に、思わず警戒してしまいたくなるのは、砂粒のようにバラバラに
分断されていく個人・行き過ぎた個人主義の蔓延もまた問題になっているという現状があるから。

そうして分厚い中間層を取り戻すのが難しい状態で、貨幣論の繋がりにおいて、その中間層の在り様というものも、
当然ながら視野に入っているのでしょう。

そういったときに日本に足りないとされるその「デモクラシー」とはなんなのか。
アメリカとの関係性において(近代化の問題だから和魂洋才とか、そういう議論にもなるよね)、
そこで言われる個性とはなんだというのは、そもそもからして警戒しておきたいとの想いがこちらにはある。

458 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 01:00:40 ID:zaHslknkK
>>443
単なる雇用政策じゃねえからだろ

457 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 00:55:02 ID:L6FeaiYP0
>>456
申し訳ないが俺はそういう民主化運動はあまり好きでない。
むしろすごく警戒している立場だから。

>正直言えば、デモクラシー意識がなく、個性を阻害しがちな日本社会

確か前スレだったかなぁ、九州大学の施さんの論考がどうこうとレスしてた人がいたよね。
JGPの遊休資源の議論のときに確かそういうレスしてた人がいたと思う。
それが気になってたんだけど、おそらくはこういう議論がとても大きく関係してくるのかなと。

よく言われるよね、個性を阻害しがちな日本社会って。
確かに同質性が高くてそういう“因習”(悪い習慣)としての側面もあるのだろうとは思うのだけど、
「デモクラシー」意識がないからなんやねんと。

これはたとえば liberty を自由と訳することとか society を社会と訳することとか、
議論の元になる古典が日本に入ってくるに際して、独立個人の集まった状態なるものはいったい何かと、
確かに日本にも当然ながら集団・組織はあれど、社会との繋がりをそうばっさりと根本で独立個人であると
言ってのけるようなその概念はいったいなんぞやというような議論があったりして。
そうしてじゃあ日本は個性がそんなにないがしろにされていたのかと歴史を振り返った時に、
身分が違えど皆が集まって和歌を読んだり、そういう歌会が普通に広くあって上下の垣根も
普通思われているよりも風通しがいいとか、そういう議論がたくさんあるんだよ。

だからいかにもアメリカというようなそういう民主化運動には、俺はそもそも懐疑的だ。
上の方でちらっと次は移民に優しい政策なんかが来るかもなとレスしたけど、
コルテス嬢は移民に優しいんだぜ。そも移民国家のアメリカの事情やトランプさんあってのことだけどね。
いろいろ考慮すべきことがあるだろうと、そこにもう少し目を向けてもらえたらと思う。

456 にゅん 2019/06/15(土) 00:45:21 ID:3QcLKe+C0
>>454
正直言えば、デモクラシー意識がなく、個性を阻害しがちな日本社会が世界に先駆けて
JGPを始められるわけがないと思っている。
複数の先進国であたりまえに運用されて、差別しちゃいけないんだなっていう規範と
ともに輸入される形しかないから。
だから、国債無用論の方が先だなという認識。年金問題があるから。

455 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 00:39:55 ID:L6FeaiYP0
>>453
生命線になるギリギリのところだから、余程のことがないと叩けないというそんな常識もなく、
たとえばシングルマザーが窓口に相談に行ったら、生活困るって目に見えてるのにどうして子供“なんか”産んだの?みたいな、
そんなこともあるんだそうな。えぐい話だぜ。

これだって遊休資源の概念の扱いがどんなにヤバイことになり得るのかということの一つの証左だと思うんだよね。
本当に働く必要があるのか、職を本人は求めているといってもねぇ。
かといって、じゃあどこを最低ラインにするのか、安定化装置といっても、これは大変な問題だよ。

454 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 00:34:30 ID:L6FeaiYP0
>>451
でもそれが不名誉かどうか、相応しいものか適切なものかというのは、軽い問題では決してないよ。
JGPはその本質的で素朴な問いにどこまでこたえられるのかという文化論を徹底的に補強していかないと、
それがなさそうだから、哲学的ゾンビですねという議論をこちらは呈しているわけで、
じゃあ遊休資源の待機という遊休状態についてはどうなのかとか、こういうのをプログラム化するのって、
そんな簡単な話じゃあないと思うんだよね。

453 にゅん 2019/06/15(土) 00:34:17 ID:3QcLKe+C0
>>450
そうですね。
ちょっとずれた話になるけど、生保叩きを見ても、レッテルの問題はひどすぎるからこの国。
みっちゃんたちの国だと、少なくともあからさまに攻撃するのはむしろ致命的なことになる。
こちとら、与党の国会議員が生保叩く国だからねえ。。。

452 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 00:30:55 ID:L6FeaiYP0
東谷さんは日本はデフレじゃないという立場みたいだね。
青木さんの記事がこのスレでも紹介されていたと思うけど、平均概念と最大概念の潜在GDPの問題について、
東谷さんはこれを一つの大きな論点として平均概念のままでいいと思ってるように見える。

だから支出拡大して国土強靭化云々とそういうのはなんかどうやねんみたいな。

他にもいろいろありそうだけど。

451 にゅん 2019/06/15(土) 00:30:33 ID:3QcLKe+C0
>>447
元々は、おっしゃるよりずっと軽い話だなと感じる。
JGPがあれば、レイオフされた失業者はそこに吸収されるけど、全員がそこに来なくても効果はあるんだよ、くらいの。

記事で特定フレーズが目立ってしまったけど、まあ記事ってそんなものですよね。

450 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 00:26:45 ID:L6FeaiYP0
ここで強調しておきたいのは、不名誉なる文言を見て首を傾げて足を止めて言葉を出さずにいたのは、
その可能性があることをよく認識しているからだろう。

その問題は批判者でなくとも徹底的に論じなければならないと俺は思うよ。
むしろ賛同する立場のものがそこの疑念を徹底的に晴らすべく議論しないでどうするのかと。

449 にゅん 2019/06/15(土) 00:25:41 ID:3QcLKe+C0
>>442
東谷のあれ、ホントいやらしいね。
三橋あたりも念頭にあったと思うけど。

(自分は中野の名前出してブログで同じ文句言ったら、受け止めてくれたから中野好きになってしもた)

448 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 00:23:29 ID:L6FeaiYP0
>>446
死海文書とか不都合な真実を掘り起こしたらキリスト教の闇の実行部隊に消されそうだね。
ダン・ブラウンとかそういうの結構好きだしw

447 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 00:20:51 ID:L6FeaiYP0
>>444
なるほどね、どのようにして具体的に最低賃金保障というメカニズムが動いていくのか、
行動心理というか、そういう側面もあるんですよという話のようだね。

強制収容所に一律能力も無視してゴミのような扱いで働けや!とやるわけではないんですよと、
おそらくはそういうことを強調したくて、不名誉なるレッテルの相対性について、自らの能力ときちんと相談して、
よく考える待機時間を奪うものではないと。民間側の能動性を排するものではないということを、
おそらくは強調したいのだろうと思う。そんな感じであってるかな?

446 にゅん 2019/06/15(土) 00:17:38 ID:3QcLKe+C0
>>440
ハドソンは、共同研究者とともに真面目に死海文書みたいのを調べて論文書いているみたいよ。
とんでもない巨人ですわ。

445 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/15(土) 00:16:11 ID:L6FeaiYP0
>>443
ですよね。でも雇用政策“も”含めて、テンプレのコア・純MMTとJGP絡みで、これこそ本家本元MMTみたいな、
そういうことみたいだよ。俺はJGP支持者ではないので、なんとなく噂でそうらしいとしか言えないw

民主化運動という想いが強く込められて、それをまるっと総合的に含んでMMT(JGP絡み含む本家)と言うとか、
そんな感じの姿勢みたい。

テンプレを参照してみてください。

後は俺みたいなJGP不支持のチンピラの戯言じゃなくて本物のJGP支持者のちゃんとした解説を待ちましょう。

444 にゅん 2019/06/15(土) 00:12:07 ID:3QcLKe+C0
>>437
ミッチェルがpossibly stigmatizedというフレーズをどのように使っているかを考え併せても。。。

ここは、JGPがインフレを抑制するメカニズムの説明をしている。
ここで大事な事は、JGPという保証されたセイフティネットの存在それ自体であって、失業者全員を無理やりそこに押し込めようということではないんだよと。
何か専門技術を持った人がレイオフされたとしても、低賃金かつ「レッテルを張られるかもしれないよなーと思う」逃げ道が残されているからこそ、自発的な待機失業者となることもできるという面もあるんだよ、という文脈のはず。

いちおミッちゃんのブログ貼っておくけど。
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=17564

443 211 2019/06/15(土) 00:04:53 ID:1idEVqdl0
>>440
そもそも、貨幣理論という総論的なテーマなのに、
「雇用政策が本丸」というスタンスが理解できない。

>>2
JGP→雇用保障プログラム。MMT的にはこれが本丸の政策提案の一つ

442 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 23:50:08 ID:jqeoc1O+0
東谷は中野への明らかな反論?言いがかり?らしきものを書いてるのに、
中野の名前を出さずに、日本のMMT派と書いて奥歯に物が挟まるような
言い方してるのって、なんか意図でもあんのかね。
中野の国債発行プロセスの建部の引用にケチ付けてるくせに、
自分は中野の名前出せない理由でもあんのか?

441 211 2019/06/14(金) 23:48:28 ID:kTaQu5LU0
>>439
基本的に小田原評定でもいいんじゃね?
ジャパニーズースタンダードってことで

440 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 23:46:18 ID:o/fSN7iQ0
>>437補足
突然思い出したけど、マイケル・ハドソンのこと紹介してくれてた人いたよね。
キリストが電気椅子で処刑されたのは銀行家の負債を背負ってのことではなかったか?みたいな、
珍説?なのかなんなのか、資本主義の歪みを批判するものなのだろうか、きちんとした歴史を掘りこんでのものなのか。

ミッちゃんがいう不名誉が仮に負債の聖痕だとするならば、それはどういう暗喩になるのかね。
ハドソンさんの研究はともかくとして、ミッちゃんが単にJGPの恩恵に直接預かっている人に、
本当の意味での不名誉の烙印を押すわけがないから、だからJGP支持者は件の記事を読んで
当惑したわけでしょ?おいおいミッちゃんどういう了見なんだよと。俺も首かしげたわw

こういうのは結構おもしろい話だと個人的には思うのだけど、本来JGPの本懐の一部で重要となるのは、
単に職を与えるというだけではなくて、実質的最低賃金保障となるその実質的経緯の中に、
景気循環に対する安定化装置としての役割が大きく包含されており、更には賃金だけを視野に入れているのではなく、
その住宅環境や医療保障も総合的に社会の根底から大きく質をそして量も下支えするというものではなかったか。
決して蔑まれてしかるべき立場としてのJGPなどという意味はないはずだ。

更に、需要あっての供給であるというところを深堀しつつ、本来的に財政赤字あってなんぼという、
MMT、SFCとかねの話を土台として、国家が雇用保障することの意義はなんとかかんとか、
そういう感じで熱く語っていくものなんじゃないかと、JGP支持者ではない俺は勝手に想像してるんだけど、
なんかそれは違うだろと言われたり、結構かすってるところもあるかなとか言われたり、
自分で調べてもよく分からんし、でもそういう民主化運動で熱くなったという物語だと思ったんだけどな。

439 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 23:40:42 ID:cLajcPEVd
ちょっと離れてたんだが一歩も進んでないなw
あの原文読まずで申し訳ないんだけど
米や豪では、遊休資源とは何か弱者とは誰かって書いてあんの?
私は日本に住む日本人なんで米や豪での話をスタンダードとするのは無理があるし気に入らない
私もWSJの記事は変な事書いてあるなと思った
ルイブランや共産主義の失敗を踏まえてるんだろうけど

438 211 2019/06/14(金) 23:04:51 ID:kTaQu5LU0
>>435
ありがとう。
あまりにも初歩的な質問して、汗かきました。

IDで検索して
>>185さんが書いたテンプレだとわかって、納得しました。

このスレに来るまでは反MMTerでしたが、
書き込むうちに、非MMTerになってきました。

437 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 23:03:51 ID:o/fSN7iQ0
本当に不名誉なことで情けないという意味でなはなく、不当に貶められるという意味での「」付きでの不名誉だと言いたいならば、
そうしておそらくは背後にキリスト教的世界観も関係するというのであれば、それを統合的に分かりやすく説明すべきではないか。
ミッちゃんが言葉足らずなのか、件の記事の翻訳が多少説明不足な感否めないのか、あるいは不名誉との訳語それ自体に囚われた
誤訳というべきなのか。俺みたいは阿呆にはまったくもってよく分からないので、できれば事情をきちんと分かる人に、
雇用保障プログラムの本懐とは何かという部分と合わせて説明してもらえるとありがたい。

436 にゅん 2019/06/14(金) 22:59:10 ID:V0bbQpiq0
デモクラシーと民主主義が違うように、スティグマと不名誉が違うように、どうしたってズレていくんだなあ。
俺たちのルーズベルト、みたいな歴史があったりなかったり。
仕方ないね。

435 にゅん 2019/06/14(金) 22:51:16 ID:V0bbQpiq0
>>430
MMTerって、元々はMMTという切り口を研究して発展させようという運動に参加している学者グループのことだったと思うけど、今はそれを正しいものとして普及を目指す人もMMTerでいいでしょうね。
非が付けば、必ずしもそういう立場ではない人のこと、ですかね。

434 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 22:44:38 ID:sAQzZDlMx
アマゾンCEOとウォルマート副社長が舌戦 「最低賃金上げろ」「税金払え」
2019年4月12日 14:09 発信地:ニューヨーク/米国
https://www.afpbb.com/articles/-/3220494
 口火を切ったのは、アマゾンのジェフ・ベゾス(Jeff Bezos)最高経営責任者(CEO)。株主宛ての
年次書簡の中で、最低賃金を時給15ドル(約1680円)に引き上げてみろと挑発したのだ。

「わが社は常に他社に負けない賃金を提示してきたが、それ以上の賃金を提示する時が来たと判断した」
とベゾス氏は述べ、次のように続けた。
「小売業界最大の競合他社(どこを指すかは分かるでしょう!)に挑戦する。わが社の福利厚生と最低時
給15ドルに対抗してみろ。さあ! いっそ16ドル(約1790円)に引き上げて、われわれの挑戦に応えてみせろ。
これは、万人に恩恵をもたらす競争だ」

 具体的な社名は出していないものの、この書簡にウォルマートのダン・バートレット(Dan Bartlett)副社長が
ツイッター(Twitter)上で反論した。
 バートレット氏は、アマゾンが2018年に112億ドル(約1兆2500億円)の純利益を上げながら全く税金を払
っていないとするNGO報告書に言及した、ベゾス氏の写真付き記事をリンクで紹介。「おい、そこの小売業界
の競合他社(どこを指すかは分かるでしょう!)、税金を払ったらどうだ?」と投稿するとともに、ウォルマートの
倉庫従業員はほとんどが「とっくの昔から」時給15ドル以上だと主張した。

 このやり取りからは、両社が消費者のための競争と称して相手のあら探しをしつつ、微妙な差異については
都合良く無視してきたことが浮き彫りになった。

433 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 22:24:11 ID:o/fSN7iQ0
>>431
そうだね、人格的に優れたエリートなんていないし(いたらごめんなさい、俺は愚民なのでみんなと一緒に
石を投げつけて後ろから蹴っ飛ばします)、中産階級とやらも恨みつらみ妬み塗れで、
今だけカネだけ自分だけっていうの?そんなんだし、貧すれば鈍するで貧困に喘ぐ人に、
それでも悟りを開けよww とか言うのはあまりにも酷ってものだ。

MMTの議論だけどさ、こんなの大変だと俺みたいな低俗で頭の悪い人間は思うわけですよ。
ちょっと意味わかんねーな、あーだこーだと、ほんで財務省の言ってることのここがおかしいとか、
経済学だって主流派のがデマだらけのカルト宗教みたいなシカゴ学派とかなんで宇沢さんじゃだめなんかとかさ、
そういう議論をちゃんとこなしてしかも政策論までやって?それで投票するとか、
しかも投票先あるのかよ!なんて問題もあるし、国民一人一人に主権があるんだよぉぉぉなんて
言われても、知らんがな(ニヒリズム)と思わず言いたくなってしまう。

こういったことをできるだけ広めて民主化運動して政治を変えるのだ!って忙しくてデフレで締め上げられてる
多くの庶民に求めていいものなのか、それこそエリートやエリートの本懐っちゅもんがあるやろが!と、
庶民がそんなこと気にせんでもちゃんと暮らせるようにせえや!と言いたくもなるわ。
でも、それってある種エリート主義なわけさ。

だから民主主義っていうのは本当に本当にとてもやっかいだよね。
代表者を選び、人間は愚かな部分もたくさんもっているんだから(賢いところもあるけど、俺はないけどなww)、
もう一度関節的に議論を重ねて、少数者の意見の方が正しいかもしれんからちょっと熟議するべよって、
はっきりいって手間がかかりすぎるけど、それ以外ないんだもの。
社会は巨大なとても巨大な有機的組織体なのだから、そうやってモソモソ動いていくしかないんよ。

432 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 22:17:03 ID:sAQzZDlMx
2019年6月6日 / 11:54 / 8日前
民主サンダース氏、ウォルマート株主総会で賃上げ要求
Reuters Staff
https://jp.reuters.com/article/walmart-shareholders-reject-idJPKCN1T707H
サンダース上院議員は5日、米ウォルマート(WMT.N)の年次株主総会に出席し、従業員の最低賃金を
時給15ドルに引き上げるよう訴えた。

サンダース氏は「ウォルマートの賃金はあまりに低く、従業員の多くは生活のために、フードスタンプ(食料配
給券)やメディケイド(低所得者向け医療費補助制度)、公共住宅などの公的支援に頼ることを余儀な
くされている」と批判。最低時給を15ドルに引き上げるとともに、従業員を取締役会メンバーに指名できる
ようにすべきだと訴えた。

一方、マクミロン最高経営責任者(CEO)は過去4年間に国内の賃金を50%引き上げたと主張。人材
確保のために今後も市場に基づき賃金を引き上げる考えを示した。さらに、議会に対しても現在7.25ドル
の最低賃金を引き上げるよう求めた。

ウォルマートは2016年以降、最低時給を2度引き上げ、11ドルにした。一方、アマゾン・ドット・コムの時給
は15ドル。ターゲットやコストコの時給もウォルマートを上回っている。

431 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 22:15:45 ID:Qiz/O1vYM
>>427
いや、現実問題、エリートですらない中産階級が
ワープアや生保を見下したりしてるのを考えたら
富裕層から見れば9割形の市民はゴミでしかないと
考えざるを得ない
人格的にも優れたエリートなんて庶民の勝手な妄想

430 211 2019/06/14(金) 22:14:06 ID:kTaQu5LU0
すいません、
>>2の「非MMTer」って何のことかわかる方、
解説願います。

429 にゅん 2019/06/14(金) 22:10:08 ID:4B1P52fVp
まあ、日本の方がスティグマ問題が強烈に出るわな。

428 にゅん 2019/06/14(金) 22:06:15 ID:4B1P52fVp
>>421
おー早い、ありがとう。
これは許容範囲だなあ、、、なんというか

427 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 22:03:39 ID:o/fSN7iQ0
>>426
民衆をゴミとしか思わないような指導者は指導者の資格がないよね。
そういうのは「」付きの愚かな衆愚性に塗れた「エリート」様であって、
本来のエリートはたとえばきちんと常識・良識をわきまえて地域に根差してしっかり生活している
(それは時に苦しいものかもしれないね)庶民の心根にしっかと掉さすものであるとか、
エリートといってもいろいろだから、なかなか難しいやね。

426 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 21:58:35 ID:Qiz/O1vYM
エリート主義はどうかと思う
人間なんざほんの数百万の年収の差で差別や僻みが生まれる
エリートによる統治じゃ十年またずにエリートは民衆をゴミとしか思わなくなる
そうなればただの搾取正当化理論にしかならない

425 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 21:53:49 ID:Qiz/O1vYM
完全雇用の話てま胡散臭く思うのは
失業率が、高くても賃金が上がることはあるし
低くても下がることもあるというただの事実
それに働く意志のある人間関係全員働くだけなら
最低基準を下げればいくらでも達成可能なこと

保証する必要があるのは単に雇用ではなくて
生活と繁殖と教育が可能なレベルの所得であるはず

424 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 21:53:36 ID:gx2A+JBw0
>>420
ロビイストやアジテーターに簡単に乗せられるな、もっと裏を見ろってのは俺もよく書くので
そこ掘り下げてなんぼってのはわかる
>>422
逆に言えば、分野によるが数年前と同じこと言ってたらそいつは成長してないって話でもある
ほんと分野によるんだが、一貫性や固定が美徳にならない領域はある

423 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 21:50:59 ID:gx2A+JBw0
>>419
ケインズの話は俺も大好きだ。そこには重要な示唆がある
経済なんて状況変化と観点の変化で幾らでも言うことが変わる
それは自然の法則ではなくて人間の作った制度に、人間の気分や思い込みが影響する
とても不確実な世界だからだ、というある種の諦観に近いもんがある

たしかにマルキストやMMTerの議論に似た臭いを感じるのはこの認識の有無かなあ
前提が幾らでも変わる分野なんで、不確実なものを対象にしているという警戒感がないと
時代に取り残された理論になるよねという

そういう意味では仲良し雑談よりガチでやり合った方が良いのかもしれんが
テンプレに書いたようにまずは主流派の嘘をどうにかしようってところで
MMTerとケインジアンの利害が一致するから、あんまそこの領域で喧嘩したくないってのがある
ただ俺もついイラッとして何か言いたくなることはあるし言うから気持ちはわかる

422 211 2019/06/14(金) 21:48:39 ID:kTaQu5LU0
>>417
2~3年前の 自分の書き込みを見直したら、
結構、矛盾だらけで
穴があったら入りたい思いをしたことはあります。

多分、今日の書き込みも、2~3年後に見ると
恥ずかしいかも?

421 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 21:48:29 ID:sAQzZDlMx
For the past few decades, MMT thinkers have been focused on those “additional institutional modifications.”
In their view, the most straightforward solution is to have the government offer jobs directly to anyone who
wants one. Anyone who failed to get a job in the private sector would be paid by the government to plant trees,
clean streets, or perform other tasks for which there are few prerequisites. By definition, unemployment would disappear.

This “job guarantee” would not be as generous as it might seem because it would also be used to help keep
inflation under control. Mitchell has explained the new jobs would pay only enough to guarantee a “minimum
acceptable living standard” at a fixed pay rate. If prices rise, real incomes will fall. The threat of being forced
to take a “low-wage and possibly stigmatized” government job is supposed to “discipline the distributional struggle”
and prevent overall wages from rising too rapidly, he notes.

420 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 21:47:34 ID:o/fSN7iQ0
>>417
中野さんの話だと、ものすごく乱暴に言えば、エリートのお前がテキトウぶっこいてんじゃねーよということだと思うよ。
民主主義なんざはっきいって糞なんだから(民主主義はこれまで試みられてきたすべての他の政治形態を除けば、
最悪の政治形態である―チャーチル)。

エリート様がきちんと民主的な形になるように例え民意が間違っているなら、
粘り強くご説明をしてまわって説得調整しなければならず、だからこそ間接民主制の間接という部分がうんたらかんたらと、
まぁ、釈迦に説法かww

そういう話を掘り下げてなんぼってところもあるじゃない。
そういう危惧があればこそやっとこさっとこ民主主義がろくでもねーシステムぐらいで済むわけだしさ。

419 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 21:42:28 ID:o/fSN7iQ0
>>417
矛盾があるところが大概一番おもしろいところというか、そこ掘り下げていってなんぼだぜっていう感覚があるから、
矛盾はどうしたってどこかででてくるし、社会制度とか政策論とかこんなもんえらい話だからね。
だから方便も政治力の問題やあれやこれやと、レトリック「上手い表現」の業とか、おもしろいところじゃないw
とはいえ、しょうもない矛盾もいっぱいあるけどねw

ケインズだってさ、(東谷さんとこから引用)
https://hatsugentoday.hatenablog.com/entry/2019/06/07/013056
>ケインズという人は、何かと問題含みの言動が多かった。
>国際経済学者キンドル・バーガーはある著作で
>「通貨と貿易に関するケインズの見解は時期によって少なくとも3つあった」と言っているし、
>ケインズに批判された政治家のチャーチルは「5人の経済学者に意見を聞いた。
>大きく異なる6つの説があった。そのうちの2つはケインズ氏のものだった」と皮肉った。

とか、

>『一般理論』信奉者の米高官に反論されると、
>「おや、君は僕以上にケインジアンなんだね」とからかった。
>若きフォン・ハイエクが「『一般理論』は誤解を招きますよ」というと、
>ケインズは「なあに、そのときには馬鹿を説得する本を書いて、こんな風に世論を」
>といって指をパチンと鳴らし「変えてやるさ」と嘯いた。

こういうノリは結構好きだから、深く大変な矛盾と向き合うこともあれば、茶目っ気(鼻に付くかもなw)あるレトリックだったり、
矛盾があってはいけない原理の大事な筋の部分だったり、気になることがいっぱいあるんだな。

418 にゅん 2019/06/14(金) 21:37:24 ID:IyorLBx20
>>415
本家MMT学者はその通説を嘘だと言っていて、理論的にめちゃ大事なところなんですね。
アメリカにも失業者いっぱいいますよ。
あと、ワシングルマザーの人たちとかも。ワープアも。

417 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 21:35:00 ID:gx2A+JBw0
>>414
中野とかもそうなんだけど、こういう政策提案のレベルまで行くと
方便が平気で飛び交う世界になるから、こっちは全部を真に受けると
脳内の矛盾を処理できなくなるのが困る

例えば中野のMMT紹介の「貴様は民主主義を否定するのか!」と
「世論は大抵間違えている!国の為に尽くした政治家ほど落とされるケースがよくある!」とか
お前の世界観では民主主義が機能しているのかいないのかどっちだと突っ込みたくなる

三橋も皇統の話の「男系という2000年の伝統を数十年の人間が否定できるわけないだろwww」と
「頭の中身金貨銀貨ですよ!」は完全に論法として破綻してる

あと記者が書いている場合は本人言ってない場合もあるから悩ましい

416 にゅん 2019/06/14(金) 21:33:37 ID:IyorLBx20
>>414
原文が有料なんで見てなくて。

どなたか見えますかーw
で、そのあとの裏は追いかけるんで...

415 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 21:28:45 ID:sAQzZDlMx
>>410
米国は記録的な失業率の低さで平均賃金も上がっているのだから、
通説の完全雇用は達成しているのでは?
非正規でなく正規雇用希望というのなら改善の余地があるが。

414 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 21:28:35 ID:o/fSN7iQ0
>>405
俺もこれ読んで画面の前でまた首ひねってたんだよね。

ミッちゃんが本当にそう言ったのかどうか、趣旨を取り違えられてやしないか。
もちろん情報リテラシーっていうの?そういうのも大切なんだけど、
本来JGPとはこういう話だから、この部分が相当おかしいということになるよね?とかさ、
仮にこれを見たJGP支持者があれ?と首をかしげるんだったら、おかしいと思ってるわけでしょ。

俺こういう時こそ親愛なるMMT警察諸君の治安維持を求めるものなのだが、
俺がここ頼むぜ、気になるぜって時は大概肩透かしくらったりして、ちょっと残念なんだなw

でも、やっぱりこの記事気になるよね。よっかわ。俺だけ首ひねってたのかと思ってさ。
えらい露骨なそれ言っていいの?って思ったから。むしろ批判者が喰いつきそうな感じでしょ?
でもじゃあどういう意味なのかなってのは今一つ掴みかねるし、分からん話なんだな。

413 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 21:26:05 ID:gx2A+JBw0
>>411
あれは絶対何かあるんだけど、何があったかはちょっとなんとも言えない困った世界
森卓説は主流ではないんだけど、他の説も確定証拠がないのでどれがあってて
どれが間違っているのかさっぱりわからない状態

412 211 2019/06/14(金) 21:25:47 ID:kTaQu5LU0
>>409
>>最近、色んなの読みすぎててもう自分の記憶に確信が持てない
>>言ってようが言ってまいが俺の意見自体は変わらない

私も同じ状況です。
色んなの読みすぎても、本音に戻りますよね。

>>390さんのおかげで本音を書きやすくなりました。
>>407が私の言わんとすることです。

1000兆円、返せる状態では無いことは、
誰が見ても明らかですからね。

411 にゅん 2019/06/14(金) 21:19:03 ID:IyorLBx20
>>406
モリタクが言ってて、やっぱ日航機墜落事故すね。プラザ合意と近すぎる...

410 にゅん 2019/06/14(金) 21:16:43 ID:IyorLBx20
>>405
ここでの完全雇用の定義は、働く意思と能力のある人が全員雇用されている状態のことです。

409 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 21:13:39 ID:gx2A+JBw0
>>405
あれ、俺が読んだのこっちだったか……
最近、色んなの読みすぎててもう自分の記憶に確信が持てない
言ってようが言ってまいが俺の意見自体は変わらないからどうでもよくはあるんだけども

408 にゅん 2019/06/14(金) 21:10:40 ID:IyorLBx20
>>405
あれー、やっぱミッチェルこういう言い方しちゃったのかな。
伝聞なので保留しとく。

407 211 2019/06/14(金) 21:10:05 ID:kTaQu5LU0
>>402
真宗的発想なら、
「金を貸す時は、あげるつもりで貸せ」ですね。

1 国は1000兆円借りている
2 国は1000兆円もらっている

1と2の二枚舌です。
民法でいうところの「心裡留保」ですね。

アメリカの二枚舌外交から学ぶテクニックです。

406 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 21:07:47 ID:gx2A+JBw0
>>404
あいつらたった一つの真実や疑義から話を割合で言うと99%くらい膨らませるから
100個陰謀論があると99個は間違えているんだけど、たまーにガチの歴史が混ざってるから困る
例えば今回のホルムズ海峡イラン犯人説を信じてる奴はほぼいなくて
「アメリカの陰謀wwww」って感想が多いけど、これなんかは信憑性があってなんとも言い難い
トンキン湾事件とかリアルタイムじゃ陰謀論wwwって馬鹿にされたんだろうけど今じゃ歴史的事実だし
変な組織がどうこうはほぼ全部ウソだが、現代ではアメリカが絡むと可能性が00000.1%から
1%くらいには上がる不思議な世界

405 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 21:03:58 ID:sAQzZDlMx
2019.6.12
【バロンズ】MMTで投資家が知るべきこと
The Wall Street Journal
https://diamond.jp/articles/-/205353?page=3
政府による雇用保証、インフレの抑制策
過去数十年にわたり、MMTの提唱者はその「追加的な制度上の修正」に重点を置いている。彼らの
見解では、最も単純な解決策は、雇用を求める全ての人に政府が職を直接提供することである。
民間セクターで職を得られなかった人は、政府に雇われて植樹や清掃に従事する。この政策はイン
フレ率の抑制にも利用される。ミッチェル教授によれば、政府雇用の賃金は「許容可能な最低限の
生活条件」を保証する水準にとどまり、賃金率は固定される。物価が上昇した場合、実質所得は
減少する。「低賃金で、不名誉とみなされる可能性がある」政府雇用を強制されることへの恐れが
規律として機能し、賃金全体の急上昇を防ぐという。

>米国のMMT派の完全雇用は、どういう状態のことをいい、どういう手段で実現するんだ。?
OACやSケルトンの具体策を聞いたことがないが。
上記に一例が書いてあるが、最後の方は意味がわからん。

404 にゅん 2019/06/14(金) 20:57:43 ID:IyorLBx20
>>397
実はごく最近陰謀論の世界を知りまして、面白いもんですねw

403 211 2019/06/14(金) 20:56:36 ID:kTaQu5LU0
>>401
質問した後に「完全雇用」をウィキで調べるような
人間なので、ほどほどにどうぞ。

実は、私は自発的失業者なので、
ちょっと聞いてみたかっただけです。

>>一定の失業者が必要みたい
というより、一定の自発的失業者が発生する
・・・というのが私の実感です。すいません。

402 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 20:52:39 ID:7RKSex90K
>>396
なるほど
真宗と金融と相互扶助いえば、蓮如と無尽がうっすら頭に思い浮かんだんですけど(自分の勘違い?)
MMT的にはその流れを組むコミュニティバンクをサポートする仕組みを作る
という理念もあったりするのかな

401 にゅん 2019/06/14(金) 20:46:18 ID:IyorLBx20
>>400
ご指名緊張しますね。

目指しているという意識はないですけど、そういう社会に暮らしたほうがみんな幸せと違う?
あと、一定の失業者が必要みたいに教えられてきたけど、全然ちがってたじゃん!という歪んだ方向性からの怒りは大きいです、正直。

400 211 2019/06/14(金) 20:40:00 ID:kTaQu5LU0
>>398
>>320
素朴な疑問で申し訳ないのですが、
あなたが「完全雇用」を目指す理由は何ですか?

399 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 20:34:44 ID:o/fSN7iQ0
>>397
>日本は設備投資しないで移民政策で低賃金競争コースを選んだから

この次に出てくるのが移民に優しい政策を!みたいな話なんだろうなと、ちょっとげんなりだw

398 にゅん 2019/06/14(金) 20:33:10 ID:IyorLBx20
>>395
中野や藤井や三橋の言っていることが「日本語のMMT」だという現実があるからね。
それに気づくまでコミュニケート不能かもと思ったよ。
テンプレの書き方は気に入っているな。

397 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 20:32:00 ID:gx2A+JBw0
>>392
銀行家陰謀論というか銀行家批判って文脈がいくつかあって
アメリカの中央銀行が憲法違反説から単純な金貸し批判論まで多岐にわたるので
銀行をどう捉えるのかって難しい
今の低金利&貸出需要のない世界で苦しんでいるところを見て
民間銀行じゃバブル時の悪役にはなれても、権力自体はないんだなと理解したが
>>396
日本は設備投資しないで移民政策で低賃金競争コースを選んだから
末端労働者はますます生活きつくなるだろうな

396 211 2019/06/14(金) 20:26:16 ID:kTaQu5LU0
>>389
私は浄土真宗門徒なんですが、
宗教オタクなものですみません。

まあ、利息解禁で美味しい思いをする時代になったり、
酷い目に遭う時代になったりで・・・・

当面は、過重労働のデメリットを享受?する
時代に入ったかな・・・・という感じですね。

だから、このようなスレが伸びる伸びる・・・

395 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 20:25:49 ID:iYeTIBHIa
まあMMTerって良くも悪くもMMTの文脈で語るとこあるから、
その文脈にいない人にとってはどうしても分かりづらいという面はあるけど…

394 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 20:25:19 ID:gx2A+JBw0
>>388
逆にイスラム教が偶像崇拝禁止が行き過ぎて
人間の作ったものにあんまり価値を認めず
あの石油パワーをぜんぜん物作りに活かせてなくて笑えるから
やっぱ宗教とか文化とかって経済学の外にある重要な要素だと思うわ

ウェーバーのプロテスタンティズムと資本主義の精神なんかは
資本主義じゃなくて単に個人レベルの活動原理の話だし
実証的には否定されている面も多いけど、主流派の想定する経済人なんて
世界のどこにもいないわけで、文化的な背景を考えるの大事
日本は熟達の技術で精根込めた物に神が宿る国だから物作り立国を続けて欲しいところ

>>390
利息自体は経済成長してりゃ問題ないとは思うんだけど
民間銀行の信用創造ってバブルの要因でもあるから、総量規制とかでどうにかできんのかねえ
上にナローバンクの話が出てるけど、誰に所得の前借機能を持たせるかってちょっと考えただけだとわかんない

393 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 20:23:53 ID:iYeTIBHIa
>>326
リッキーさんの文章群、本当に読んだのか?
全然わかってないじゃん

>>333
あんたも本当にJGPの説明色々読んだのか?
全然わかってないじゃん

勝手な思い込みしちゃう理解力とかも気になるところではあるけど、
結局の所、立場が弱い者に対する興味が全くないんだろうね

392 にゅん 2019/06/14(金) 20:21:33 ID:IyorLBx20
以前のスレで書いたけど、ケルトンと仲良しのマイケル・ハドソンって人、
イエス・キリストはアナーキストで十字架じゃなくて人々の負債を背負った
んじゃないかって研究してて、同時に、今の銀行はサメだとか言って銀行家
批判やってるんですよね。
ケルトンと一緒に呼んでくれたら絶対見に行くんだけど。

391 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 20:21:16
紋切型のMMT批判。
未来予測をする前に現状を説明してくれ
https://innovatenation.net/blog/2019/06/14/post-2648/

大前氏はまた、日本がインフレにならない理由として、世界で唯一の「低欲望社会」だからと説明します。
日本人が低欲望になっているのは、少子高齢化による人口減少や将来に対する“漠たる不安”が原因だといいます。
いやいや、あなたみたいな財政破綻論者、「老後のために○千万円の貯蓄が必要」という人がいるから、日本の将来に不安を抱くのです。
多くの人がMMTなど経済について理解すれば、自ずと消費が増え好景気になると思います。
「お金」なんて、単に生活を豊かにするという目的のための手段に過ぎません。
「お金を集めること」が目的ではないのです。

390 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 20:18:51 ID:7RKSex90K
うーむ
MMTスレでまさか科学哲学や心の哲学がネタになるとは
とはいえMMTにガチに取り組んでいる人の中は、そういう方面に造詣が深い
経済学101の翻訳者や読者もいるから、そう考えたら別に唐突でもないか

>>379
>>382
たとえば利息制限法ってモラルサイエンス的な経済学に加えて、比較宗教学的な見地も必要なんでしょうね
自分はトマスアクィナス位しか知らないっすけど

389 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 20:16:27 ID:gx2A+JBw0
>>387
https://www.weekly-economist.com/2015/06/02/%E7%89%B9%E9%9B%86-%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%8F%B2%E3%82%92%E5%8B%95%E3%81%8B%E3%81%99%E8%81%96%E6%9B%B8%E3%81%A8%E9%87%91%E5%88%A9-2015%E5%B9%B46%E6%9C%882%E6%97%A5%E5%8F%B7/
週間エコノミストという若干あれなサイトで悪いがここに短く経緯はまとまってるな
古代ギリシャの考え方とかはやっぱり経済成長がないからで納得

388 にゅん 2019/06/14(金) 20:13:41 ID:IyorLBx20
あれでしょ、マタイ福音書のタラントの話。
ああいうの、子供の頃から叩き込まれてるプロテスタントにはかなわんよね。

387 211 2019/06/14(金) 20:07:08 ID:kTaQu5LU0
>>384
多分、人間に不可欠である「休息の時間」を守って
健康を維持するためだと思います。
キリスト教には安息日があるし、イスラム教には断食があります。

過重労働による不利益を防止する効果があると思います。

利息を容認すれば、過当競争になり、休息を取りにくい
社会システムとなります。
このことは、あなたのレスのラスト3行が証明しています。

386 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 20:01:33 ID:gx2A+JBw0
>>385
継続的なコミュニケーションがあると、それもそういうもんだという個性やキャラで済むからな
俺も最近戦中派すげええええやっぱ保守もリベラルも土着じゃないと駄目だわうおおおおになってるよ

385 にゅん 2019/06/14(金) 19:56:39 ID:IyorLBx20
>>383
まあ
「AOCうおおおおお」
は仕様だからどうにもならないしね

384 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 19:55:21 ID:gx2A+JBw0
>>>382
たしかイスラム教も利息駄目だった気がする。なんか抜け道が今はあるらしいが

で、キリスト教の場合、同じ信仰を持つ者から利息をとっちゃいけないから
最初は異教徒のユダヤ人が金貸しやらされてたという話はよく聞くが
その理由を俺はよくわかってない。なんで利息だめだったんだろうな

そのうえで適当に答えると、利息は経済成長前提のシステムで
成長してる内は平気とか、あるいはインフレ率と利息のバランス次第とか
持続可能性についてはなんか絶対に条件が付くとは思う

ただ利息とれないと金貸すメリットがないから
資本主義の「先に投資して後で元でより多くを回収!」ができなくなるから
ない国は他国との競争で絶対負ける気がする

383 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 19:49:31 ID:gx2A+JBw0
>>381
今はそう見てないが、最初はそう見えたな
匿名下での言葉によるコミュニケーションなんてそんなもんよ
自分にとっては当たり前の前提を、相手もわかってくれているとは限らない
だから正確に語ろうとするとどんどん長文になる
「個人的な解釈ではー」とか「この前提でこういう論の組み方をするとー」とか
いちいち全部のレスにつけなきゃいけなくなる。匿名掲示板はコスパ悪い!

382 211 2019/06/14(金) 19:49:26 ID:kTaQu5LU0
>>379
やっぱり戻ってきた。
あなたは誠実そうで好感が持てるから、
もう少し話させてください。

実は、キリスト教以外の宗教でも、「利息ダメ」の
教義が多いらしいです。
そもそも、利息を解禁したシステムが
持続可能なものかが疑わしいと思います。

多分、これからの世代は、「利息システムのデメリット」を
尻拭いさせられるような感じさえします。

381 にゅん 2019/06/14(金) 19:46:04 ID:IyorLBx20
>>377
「うおおおおお」
って見えてたわけかー
ちょっとショック…

380 にゅん 2019/06/14(金) 19:44:05 ID:IyorLBx20
>>378
企業部門の発行する負債、ということなんですね。
社債なり手形なり。意図は了解しました。

379 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 19:40:55 ID:gx2A+JBw0
民間銀行の信用創造は功罪ありすぎて
国債と中央銀行以上に必要論・不要論が語りにくい所がある印象

利息次第では成長前提のシステムじゃないか?ってところがあるし
かといって古いキリスト教みたいに「利息だめ!」だと
銀行は手数料上げるか、中央銀行の当座預金に高い利息付けて貰わないと
経営できないから決済と預金の機能が社会から消えちゃうしで難しい

378 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 19:33:46 ID:rcSCTIbCK
>>372
そうではないことを言ってるんだけど
最終的に民間の企業部門が強迫観念的に利潤追求の為に自ら負債発行して投資する構造を問題視してるので、企業部門全体としてみた時にゼロでもいいという話であって、ナローバンクだったり100%準備だったり信用創造禁止だったりの話とは別の話

377 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 19:30:59 ID:gx2A+JBw0
>>375
コテ付けてない人に関しては言及が難しいな
俺も含めて匿名性に埋没してる連中は、一貫性とか求められないから
過激な言動だけでなく、成りすましで悪評を作ったりもできるわけで
原理的に論評の対象にしにくいところがある
>>376
その「理論と現実の間には常に乖離があるのではないか?」という知性があるなら
俺は何も文句はない。マルキストみたいな「歴史の流れは決まってる!」とか
「真実は一つだうおおおおお!歴史の流れを早めるんじゃああああ!」とかじゃなきゃ
普通に会話が成立するし脅威も感じないから、お互いに知的交流しましょうねで済む

376 にゅん 2019/06/14(金) 19:24:47 ID:IyorLBx20
>>370
理論的には必須。
でも、そのまますぐに現実にあてはめて良いとは限らない。

前者を言いたいこともあるから、うーん。

375 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 19:23:34 ID:o/fSN7iQ0
>>370
>ただこのコテとかは上で本人が言っているように
>べつにJGP必然派ではないような

それはよくわからんけど、コルテス嬢はコルテス嬢でおもしろいっちゃあれだけど、
なかなかダイナミックな話だよね。だからJGPがうまくいくことを俺もお祈りしています。

コテがどうとか、今までの議論の経緯があるからまったく関係がないとは言わないけど、
他の人の議論とかもいろいろ見てずーっと思ってること。

374 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 19:22:04 ID:gx2A+JBw0
読み直してたら、これだな>>332
「今あるまとまった政策パッケージの中ではJGP便利だよね」
このくらいのスタンスだから、俺としては特に文句はない
代替案を出せと俺に言われても、>>326みたいに抽象的でとっちらかってて
JGPみたいなちゃんとした形で出せないから、言うなればケチつけてるだけなわけだし
さすがにそのへんの分は弁えているつもり

373 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 19:21:11 ID:o/fSN7iQ0
>>366補足2
大切な点を一つ忘れていたので補足追加。

MMT(JGP絡みこそ本物)というのは要は民主化運動なんだよという話だったよね。
それでクオリアのことが気になったわけ。

クオリアがないなんてそんなものは本当の心じゃない、本物の心の活動ではないのだ、みたいな、
哲学的ゾンビの思考実験はそういうのを戯画化しているんだよね。

これは結構深刻なところでいろいろ影響出ちゃうだろうと俺は思ってるんだけど、
哲学的ゾンビの議論において、クオリアがないといいつつ、しかし一方で現象としての心は「存在」すると、
そういう議論展開をしるような結構大変な感じなのと似ていて、本質的に?JGP?みたいなのがない
民主化運動でもいいじゃないかというところに、更にオルテガ的大衆批判とかを接続していくと、
どうなるんじゃろうか?と考えて、前スレで議論を提示したように中野さん他、背景にはそういう議論もあるから、
まさか財務省の問題というか貨幣論のところでそれを前面に出したりはしないだろうけどねw
ともかく、>>367の価値観の扱いとかと合わせて影響あるだろうと(既に影響出てるから、
中野さんの民主化運動・財政民主主義云々というのにしてもと、そういう議論になるわけだよ)。

まぁ、クオリアやJGPがあるならあるのだろう。
それはそれだな。

372 にゅん 2019/06/14(金) 19:20:35 ID:IyorLBx20
>>368
いわゆるナローバンク構想みたいなやつですよね。
それを推す主張を見たことがないんですよ。

いまぱっとググっただけでもここでのレイ
http://neweconomicperspectives.org/2014/06/modern-money-theory-basics.htm
l

「そういう主張の目的は理解するけど、自分たちははそんな極端なことを言っているわけではないよ。その人たちには誤解があるよ。」
みたいな。

”Some even want to eliminate private money creation! Have the government issue
“debt-free money”! I’m sympathetic, but I don’t support the most extreme proposals even if I support the goals. Such proposals are based on a fundamental misunderstanding of our monetary system.”

371 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 19:19:36 ID:kTaQu5LU0
>>369
宣教師さん、いらっしゃいませ

このMMT理論、米国の政府債務がすでに22兆ドル、日本円にして2,400兆円にまで膨らんだことから、
これをどうするかの議論でいきなり登場したもので、米国内では想像以上にこの理論の実践をめぐって
激しい論争が巻き起こっています。
https://www.mag2.com/p/money/651055 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65)

370 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 19:15:55 ID:gx2A+JBw0
哲学的ゾンビを喩えに使う意味は理解した
クオリア問題は俺も疑似問題でそんな問題ないだろ派だな
で、JGPをMMTから出てくる必然だという論に対する批判もわかった

ただこのコテとかは上で本人が言っているように
べつにJGP必然派ではないような

369 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 19:10:56
メルマガ月刊三橋 第260回
「スティファニー・ケルトン教授来日!」
FROM 三橋貴明

さあ、いよいよ来月、財務省が最も恐れる人物、NY州立大学のスティファニー・ケルトン教授が来日します。
シンポジウムは7月16日(火)に予定されております。
(その他の予定につきましては、追々)

368 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 18:50:08 ID:rcSCTIbCK
>>357
むしろ、何でそんなわけない的に思ったのか知りたいくらいなんだけど?

367 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 18:45:49 ID:o/fSN7iQ0
>>366補足
前から何度か提示した話だけど、JGPというもののその(俺からしら)見えない本質的な何かにこだわると、
おそらくはディストピアが立ち現れるだろうというのは、そこまで強烈に突き進まなくても、
遊休資源の概念の取り扱いとか、結構やっかいなところにもいろいろ背後から(?)影響出たりも
するんだろうなと思ってる。そういう危惧もあって、こういう話をしてみたんだ。

366 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 18:41:38 ID:o/fSN7iQ0
>>363
MMTスレだからクオリア(感覚質)の議論を延々とするつもりはないと強く断った上で、
人間には感覚とか意識とかそれに現象としの心があることを認める人であっても、
クオリア(感覚質)なるものが存在するかどうかは意見が分かれるところだよね。

だから哲学的ゾンビというのは、どこからどう見ても人間なんだけど、クオリアだけが欠落しているゾンビのこと。
俺からしたらそれは人間だ。クオリアを認めない立場だし、デネット(クオリアの批判者)を大きく支持する立場だから。
クオリアなんてものは「ない」んだから。哲学的ゾンビは哲学的ゾンビにすぎず、そんなものは存在しない。

だからJGPがどうだとか言っても、結局それをJGPたらしめるのはMMTへの帰結部分、
だってMMT(JGP絡みこそ本物)みたいな話があったから、地続きなのだと、
演繹されるものであるというような結構強烈な趣旨で言う人も見かけたし。

完全雇用その他、最低賃金の話とか、賛同できる部分もあるから興味深く見ていたのだけど
(人には確かに感覚や意識がありますね。俺は現象としての心の存在を認める立場でもあるよ)。

しかし、その何か強烈なこの繋がりがなければならんのだ!というのはその本質(???)とやらは、
いったいなーに?なんなのそれはどういうの?と思ったんだよ。

それであれこれいろいろ議論したら(自分でも軽く調べたりね)、あーこれはクオリアの議論の構図とすごく似てるなと。
それで哲学的ゾンビなアレじゃないの?と疑義を呈したわけさ。

クオリアの話すると下手したらすげー批判が続くこともあるから、そういうのは望みではないと断っておく。
あるいと思うなら、まぁ、ひとまずそれでもいいや。

365 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 18:40:39 ID:zYvaBi/E0
>>281
おもしろいね。

経済学史を専攻してる経済学者(野口旭とか若田部とか)が提言する経済政策が本筋を外さないように見えるのは、
失敗と成功の歴史から学んでいるからかな。

364 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 18:38:04 ID:fZ566Qkm0
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190614-00010001-binsiderl-int
日本タンカー攻撃の真犯人、テロ専門家はこう考える。
「イラン革命防衛隊」か「反政府テロ組織」か
6/14(金) 14:25配信
イラン説なら、実働部隊は「イスラム革命防衛隊」
「イラン説」が正しいとすると、第1容疑者は「イスラム革命防衛隊」だろう。
革命防衛隊はハメネイ最高指導者に直結する軍隊で、イラン政府の枠外の組織だ。
「コッズ部隊(クドス部隊とも)」という、やはり最高指導者直属の謀略工作専門の
特殊部隊を持ち、これまでもさまざまな謀略工作を行ってきた。
対米強硬派の牙城でもある。つまり「能力」も「動機」もある。

仮に革命防衛隊の犯行だとすると、勝手に「暴走」した可能性は低い。
革命防衛隊司令官も、その工作部隊であるコッズ部隊の司令官も、
ハメネイ最高指導者と直結しており、こうした謀略工作では、
少なくとも大枠ではハメネイ最高指導者の了承を得ている可能性が高い。

363 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 18:26:28 ID:oBN0Dhb+r
哲学的ゾンビは知ってるけど文脈の繋がりが分からん
思考実験ってだけの意図で使ってる?

362 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 18:25:35 ID:fZ566Qkm0
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190614-00000062-jij-m_est
日本に警告か=安倍首相、イラン訪問中-タンカー攻撃
6/14(金) 13:27配信
【エルサレム時事】イランとオマーンに挟まれたホルムズ海峡付近で13日に起きた
日本のタンカーなど2隻に対する攻撃は、安倍晋三首相がイランを訪問し、
最高指導者ハメネイ師と会談するタイミングに合わせるかのように実行された。
イランとトランプ米政権の仲介を図る日本に対する何らかの警告のメッセージだった可能性もある。

12日付のイラン保守強硬派寄りの地元紙は
「ミスター安倍、あなたは戦争犯罪者(米国)をどうして信用できるのか」という
英語とペルシャ語の見出しを、原爆のキノコ雲の写真と共に大きく掲載。
反米感情が強いイランの保守強硬派の間で、米国だけでなく安倍首相への不信感も
存在することを示した。

361 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 18:16:19 ID:o/fSN7iQ0
JGPなのかどうなのかはともかくとしても、グリーンニューディールやったらアメリカの覇権がどうなるのかという議論は、
いろいろ喧々諤々と出そろったりしてるのだろうかね。

前から気になっていたのは、アメリカの事情はまったく知らんのだけど、軍人さんの勧誘が、
社会福祉の一部として大きく機能しているとか、ニュースか何かで見た気がするんだよね。

戦争できないから格差どうするのという議論と一緒で、だから上記のような側面を大幅に増やせない現状で、
グリーンニューディルという流れなのは、それはそうなんだろうとは思うよ。
中身どうやねんと突っ込みどころは満開だとしても、環境問題と労働者の雇用問題とその他、
まるっと解決して未来にってのは、そういう話が出てくるということ自体は分からないでもない。

360 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 18:09:17 ID:o/fSN7iQ0
(>>359の続き)
>MMTも政策を作ろうとすると
>どうしても人によって出してくるものが違うわけだから
>俺がJGPに納得できなくても、それはゾンビじゃなくて人間ではあるのよ

それはコア・純MMTとして切り分ける議論でやった話だよね。
だからコア・純MMTに日本人として日本文化に根差した思想なり政策なりを接続していって、
あるいは接続できないが必要ならどうやって現実的に折り合いを付ければいいのかと、
俺は前の議論からずーっとそういう人間・文化の話が必要だねと言ってる。
それは本家とどうだああだと、なって、ともかく日本は日本として政策に落とし込まないとねって。

それを俺はJGPとは言わないし、JGPというならどういうところがJGP的なの?と、
そうやっていろいろ話を聞いていくと、「MMTがJGPに帰結する理由がわからない」というか、
「ない」んだよね。だからもうJGPとかよくわからんそれに拘らなくもてもいいんじゃねw?と言ってみたり、
だからJGP言うな!と非難したりはしないよ。でも、なんか重要な接続部分がわからんままってのもな。

見せ球としての意味を付与してるのかどうか知らんけど、それはハッタリなのかなんなのか。
アメリカの日本とはまた違う悲惨な現状をなんとかしたいという「人間的」気持ちがこもってるんだとか、
そういうことは分かるんだけど、先の接続部分というのは俺からしたらそれはオバケなんじゃないかって思う。
まぁ、俺は経済学とかよく知らんから、ド素人のただの感想だけどねw

>「JGPは聖典!これさえ信じていれば全てが上手く行く!」みたいなことを言い出さない限り

うーんw 微妙だな。ちょっとやべーかなって思うこともしばしば。
まぁ、いいや。聖典はこれから随時翻訳されていくのだろうしね。島倉さん監修のレイの教科書だっけ、
その後も続くだろうし。

359 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 18:04:24 ID:o/fSN7iQ0
>>358
>んー、そういう真実は一つだ、演繹は必ず同じ答えに帰着する的な考え方を
>ポストモダンはぶっ壊したかったわけで、

ぶっ壊したいと思うのは自由だけど、演繹としての基本的なルールも何も無視して好き勝手やってたら、
そりゃそもそもまともな意味を持ち得ないということになる。また逆に強烈に絶対的に真実はこれだからと、
そんなこと言ってもしょうがないよね。ある程度の相対的な価値観というものはそれが極端でないなら、
認めざるを得ないところなのだし。

それに俺はソーカル事件についてはソーカルを擁護する。
意味を付与してないデタラメの論文を高く評価して真実の見方をぶっこわしたかったとか、
そんなの詭弁もいいとこじゃん。とんだ笑い話だぜ。だから相対的にものを見るとか、
いろいろ言っても気を付けようぜって、そういう話じゃないか。

358 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 17:47:22 ID:gx2A+JBw0
>>353
んー、そういう真実は一つだ、演繹は必ず同じ答えに帰着する的な考え方を
ポストモダンはぶっ壊したかったわけで、MMTも政策を作ろうとすると
どうしても人によって出してくるものが違うわけだから
俺がJGPに納得できなくても、それはゾンビじゃなくて人間ではあるのよ
俺が絶対的に正しいって保証はないわけだから、相手に誠実性が感じられる場合
意見の相違はあっても尊重はできる。少なくとも俺はJGPを不誠実だとは思わないんだ

公益とか質とかがなんであるかを考えるのが無限の質問に答える作業であるのと同じように
MMTに限らず全ての学問はどうしても認識の穴や考慮していない範囲、隠れた前提なんかがあるわけで
「JGPは聖典!これさえ信じていれば全てが上手く行く!」みたいなことを言い出さない限り
こちら側次第で、そこには何らかの気づきやこっちの思考の穴を埋めてくれるようなものはあると思いたい
実際、中野達の話だけじゃ全然見えてなかったものが、コテの話とかで視野に入ったわけで
JGPの話も同じように面白くはあるよ
>>354
現状の説明までは自分が納得すればそこで終わりなんだけど
未来についてはJGPに限らず不安定要素、不確定要素が必ずあるから
逆説的に言うと何を提示されても俺は「うーん」になる面があるな。めんどくさい批判者タイプ

357 にゅん 2019/06/14(金) 17:41:31 ID:IyorLBx20
>>355
うーん、どういう文脈だろう…

356 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 17:40:38 ID:o/fSN7iQ0
>>353補足
俺はJGP支持者ではないがこう考えてああ考えてとほとんど毎回きちんと断っているのは、
俺がJGPと言うときは、それは哲学的ゾンビのアレじゃねーの?という疑義が大きくあるから、
それをきちんと表明してのことなんだよ。

355 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 17:39:36 ID:rcSCTIbCK
>>352
え~っと、Rickyさんがそういう趣旨を言ってるんだが?

354 にゅん 2019/06/14(金) 17:38:02 ID:IyorLBx20
>>351
「空気抵抗がなければ」
「摩擦がなければ」
みたいに
「歴史や文化の制約がなければ」
国債廃止はできるし、JGPもできる。
自分はこう理解しているから、ぜんぜん違和感がないんだな。

353 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 17:37:33 ID:o/fSN7iQ0
>>351
>うーんと、俺はMMTがJGPに帰結する理由がわからないだけで

そこに理由がない(あるかもしれないが、分からない)のに、それはどうしてJGPと言えるの?

>ただ、それやるなら、もっと楽にもっと効果的なものがあるんじゃね?という疑問があるだけで

上でもレスしたように、それを俺はJGPとは言わないし、その内容に概ね賛同するところだよ。
だってそれはJGPじゃないもん。JGPなんですというなら、JGPを肯定する側がまずは、
そのしっかりした説明なり存在証明をしなければならないわけで、その説明において
MMTがJGPに帰結するという部分がないなら、それはJGPとは呼べないじゃない。
いや、呼べるというなら説明責任が生じるのでどうぞ、でも「わからない」と言うよね。

こういう議論構成が延々と続くから、それじゃあ哲学ゾンビのアレと一緒じゃんという話。

352 にゅん 2019/06/14(金) 17:32:06 ID:IyorLBx20
>>341
まさか
「民間の信用創造なんてゼロでもいい」とはぜったい言わないよー

351 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 17:29:45 ID:gx2A+JBw0
>>350
うーんと、俺はMMTがJGPに帰結する理由がわからないだけで
何がしたくてそう言ってるのか自体はそれなりにわかってるつもりだぞ?
その哲学的ゾンビの喩えが何故JGPに繋がるのかはよくわからんが実体のないものだとは思っていない
ただ、それやるなら、もっと楽にもっと効果的なものがあるんじゃね?という疑問があるだけで

350 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 17:26:24 ID:o/fSN7iQ0
>>348
じゃあ哲学的ゾンビのアレではないということ?そうするとJGPの説明責任が生じるよね。
どうなの?

349 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 17:23:08 ID:3tKx4XAzd
>>348
承知。
まあ所詮5chなんで気楽にやろう。自ら調べて間違いを報告してる時点で十分すぎるよ。

348 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 17:19:31 ID:gx2A+JBw0
>>344
哲学ハマってた時期もあるので経緯は知ってる
ただポストモダンはマルクス主義の戦後処理みたいなところがあるから
マルキストどもの「歴史は一つだああああ真実は一つだあああ」を解体する為に
デリダが顕著だが、ああいう普通の人から見たら馬鹿みたいなことをしていた面があるわけで
その流れを把握してない門外漢が「お前ら数式理解できないじゃんwww」ってやっても
話がかみ合ってないわけよ。価値をぶっ壊すのが目的なんだから、そこに正しさなんかもともとないという
>>345
すまん、上にも書いたがミッチェルじゃなくて、非MMTerのJGP解説だった
5ちゃんは間違えたこと書くと消せないから名前出す時は気を付ける
ほんとすまん

347 にゅん 2019/06/14(金) 17:18:40 ID:IyorLBx20
>>344
それ言ったら、主流が量産する論文の大半がポストモダンなんだよ。
教科書も。
MMT思考が身についてから、とてもまじめに読めなくなった。

346 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 17:14:22 ID:gx2A+JBw0
>>342
すまん、出典探したらJGPに対する非MMTerの解説であってミッチェルじゃなかった
このへんの記憶怪しいところで名前出しちゃいかんな、すまん

345 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 17:12:47 ID:3tKx4XAzd
>>340
あれ、JGPってそうなん?
余り「恥ずべき立場」という点が強調されちゃうと、真面目な人ほど利用を躊躇って悲劇になるという
「そうか、あかんか」案件が大量発生しそう。

完全に話が逸れるけど、「そうか、あかんか」の男の人が結局自殺しちゃったのを知ったのは本気でショックだったな・・・

344 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 17:12:18 ID:o/fSN7iQ0
>>336
>「数式を勝手な使い方するな!」っていう数学フェチみたいなのが犯行動機なので

違うよ。そういう動機もあったのかもしらんが、所謂ポストモダンの論文がわけがわからない内容だから、
じゃあそんなテキトウなこと言ってていいなら、俺だってなんぼでも言えるぜww ってノリで、
それでソーカルがポストモダンな論文(内容テキトウすぎて意味がない)書いて査読雑誌に送ったら
高く評価されたという話。知ってるでしょ。

>あんまりあれを理由に構造主義馬鹿にする風潮は好きではないのだが

構造主義というか、俺はソーカル事件を一つの足場として、合理主義の一側面はとても大きく評価する。
素朴な生活面とか、学問的誠実さがものすごく大きく損なわれている現場において、
ある程度常識的な科学哲学の基本的考えをちゃんと尊重してはどうかと。

だから数式云々ということよりも、そこにきちんとした意味を付与していないことが問題なんだよ。

俺は経済学の学術雑誌に(偽)JGPを送り付けるような能力はないので、
まったくそのままソーカル事件と同じ問題だとまでは言わないけれど、
でも完全雇用がどうした遊休資源の活用をそして弱者救済のうんたらかんたらと、
そこそこ尤もらしいこと言おうと思ったら言えるよ。
だって、そういう話をして、現実的にJGPとやらを実行しようとしたら、そうなるんじゃない?って、
すぐ上の問いとまぁ構図・構造は一緒だよ。

俺はJGP支持者ではないからとわざわざ明確に断ってそうレスしているけれど、
JGP支持者ですが、これこれこういう感じですよなんてレスしても、
たぶんJGP支持者は賛同するんじゃないかと思ってね
(実質的に賛同してるじゃんというレスがあっても誰も気づいてないようだがw)。

だからそれって哲学的ゾンビのアレじゃんって聞いてみてるんだよ。どうなの?

343 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 17:11:49 ID:gx2A+JBw0
>>339
いや、俺も知識は虫食いだらけで解像度も荒いんでそういう全体の話では誰にも文句言えんよ

民主主義に詳しい人は経済わかってないことが多く
経済詳しい人は民主主義わかってないことが多いとか
専門性の弊害みたいなものは確かに問題の一つではあるんだけど
究極的は仲間意識の欠如(ナショナリズムの寿命)と中間集団の崩壊、情報の欠如(ジャーナリズムの衰退)なので
そのへんどうにかしないと経済が良くなっても格差は縮むどころか絶対広がると思うわ
日本を取り戻すならジャーナリズムと中間集団も取り戻さないと無理だろうという
もはや経済関係ない話になってくる。価値観を伴う目的は合理性から出てこないので

342 にゅん 2019/06/14(金) 17:11:49 ID:IyorLBx20
>>340
ミッチェル読みとしてそれは信じがたい。
そういう人もいる、くらいだろう。

341 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 17:11:38 ID:rcSCTIbCK
>>313
MMTはなんなら民間の信用創造なんてゼロでもいいとも言うわけだけど、そんなことは出来るわけないとも言うわけだ
なぜなら、「貨幣(負債)は誰でも発行できる、問題は受け取ってもらえるかどうか」だから
逆に言うなら受け取る人間さえ居れば発行を制限なんて出来ないわけだ
仮に信用創造を規制したって別のファシリティを発行して決済されるに過ぎず、そのファシリティは現行の国定貨幣と紐付きされないファシリティならは今よりはるかに不安定な決済が成されることになる

340 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 17:05:35 ID:gx2A+JBw0
>>338
その通りなんだけど、人生の質の問題は労働だけじゃないから
そういうこと言い出すと前スレの公益と同じで
無限の抽象的な質問の集積について考えることになる

もともと従来の経済学って人間観や社会観がシンプルすぎるのが問題なわけで
労働と人生の関係性を考えるなら、必然的に他のことも考えないと話が終わらん印象
単純労働と疎外の問題とか、まさに質の話なんだが、JGPってそこを考えるどころか
むしろミッチェルだっけ、「恥ずべき立場であることが抑制だか向上だかに繋がる」とか酷いこと言ってたような

339 にゅん 2019/06/14(金) 17:05:13 ID:IyorLBx20
>>335
考えると暗くなるからしょっちゅうは言わないけど、博覧強記の知性とか分野横断的な学問(で深みがあるもの)がすでにほとんど絶滅しているんでねえ。
「労働の価値」とか言ってるお前が言うか、だろうがw

338 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 17:01:07 ID:3tKx4XAzd
JGPの代わりに勉強や技術習得は基本的には賛成なんだけど、そういうのがどうしても向かない人も居るからなあ。
まあ例外考えたらキリないけどね。

前スレでも書いたけど、職業訓練校の仕組みを発展強化するのが一番実現に近そう。

337 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 16:56:44 ID:pD/Ha0dL0
藤原直哉
‏


@naoyafujiwara
2分
2分前


その他
NHKが提灯報道も 安倍首相イラン訪問は「成果ゼロ」だった

336 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 16:55:42 ID:gx2A+JBw0
>>333-334
ソーカル事件は、専門的なことは知らんが
「数式を勝手な使い方するな!」っていう数学フェチみたいなのが犯行動機なので
あんまりあれを理由に構造主義馬鹿にする風潮は好きではないのだが
経済学と同じで数式に収められないものを無理矢理数式に収めるなよとは思うから
評価がとても難しいし悩ましい

335 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 16:52:36 ID:gx2A+JBw0
>>332
上にも書いたけど、まずアメリカも日本も民主主義が機能するための前提条件が
どんどん崩れてるから、世直しの話ならそっちも含めなきゃいけないわけで
スレで言われるブラックジョークのように「JGP採用しました!ぱそなに委託します!」
とか平気で起きうる現状の原因って経済じゃねーぞって視点がどうしても手放せない

334 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 16:51:49 ID:o/fSN7iQ0
>>333訂正
>ソーカルみたいなことはしたくないから、

したくないから、あからさまそういうことは今までやらなかったしこれからもやらんつもりだけど
(そういうことになってしまわないか?という騙さずに問題提起はこうしてしているけれども)

333 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 16:49:51 ID:o/fSN7iQ0
>>329
JGPの説明をいろいろ読んでみても、結局どういうことなんや?というのがよく分からんから、
なんでこんなモヤモヤするのかと思って、まぁ前から議論してるよね。

それで俺からしたら>>326の内容に大きく賛同するところだし、
おそらくはJGP支持者も賛同するんじゃないかと思うんだ。

ソーカルみたいなことはしたくないから、JGPを装って>>326とか>>322の要は厚生労働省じゃん、
従来の枠組みの話から出てないじゃんと言わずに同じような内容をJGPってこいうのだぜ、
すばらしいだろ?とやってもおそらくJGP支持者はそうだなって言うだろう。
言わないかもしれない。そしたら根本的にどうだとか、話がすっきりしてくるかもね。
でも今までの流れとか他のところの議論見ても、たぶんソーカル事件みたいな話になるぜ。

そうしたら、こちらが提案する(偽)JGPは知らない間にJGPオバケが取り付いた本物のJGPなのか?と。
哲学ゾンビの議論ってこういう構造で、問題提起しているわけでしょ。

332 にゅん 2019/06/14(金) 16:48:19 ID:IyorLBx20
>>326
ですね。
日本の田舎での生きにくさはみんな真っ先に心配するところだったり。

だから自分も何が何でもJGPありきではなくて、理論的な理想を横目で見ながら現実的な対応していくしかないんじゃないの?って思ってる。
専門家のシミュレーションはほしい。

331 211 2019/06/14(金) 16:46:56 ID:kTaQu5LU0
>>325
ははあ~~~
米帝様のおっしゃるとおりでございます。
増税は辞めて、3000兆円を目標に借金しまくります~~

引退しますから、
お許しくださいませませ

330 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 16:46:17 ID:3tKx4XAzd
>>241
なんかドルの場合、石油利権が根本にありそうなイメージだな。
石油関係の決済がドルだという事実は、石油本位制に近い気がする。
で、石油本位制を支えてるのがアメリカの軍事力、という感じ。

>>248
まあだから日本とかが過剰に対外純資産積み上げてるのもホンマは良くないんやろうなと思ってる。
その辺を弁えてるのか否かは分からないが、「外国へのバラマキ」と揶揄される安倍の外交も、
日本の過剰な対外純資産による世界の不安定化を緩和してるという意味では有用なのかもしれない。

329 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 16:43:02 ID:gx2A+JBw0
>>321-322
すまん、哲学的ゾンビの話は知っているが、ちょっとJGPとの関連がわからない
「見せ球」とか「本当の要求を通す為に最初に出す無茶な要求」とかならわかるのだが……

労働に関しては疎外の問題があるから、ただ現代で末端の労働をさせても
そいつの人生の質は上がらないと思うんだがなあ
それならただ給付させるわけでもなく、勉強させた方がマシのような

328 211 2019/06/14(金) 16:39:28 ID:kTaQu5LU0
>>320
あ、引退延期
人間は、アリ4より高等生物だよ・・・て仰るかな?
私は、アリに学ぶところもある・・・と思ってます。

『働かないアリに意義がある』
http://dennou-kurage.hatenablog.com/entry/2013/03/21/205640

327 にゅん 2019/06/14(金) 16:39:03 ID:IyorLBx20
話題の年金の試算だって、政府支出の関与無しで検討するからおかしなことになるんだと思う。

上で貼ったJGP試算みたいなことをまずはやってみると、それだけで、あれれこのままだと人口激減だけど、年金だけじゃなくて産業とか移民どうするの?みたいなことを考えざるを得なくなる。
PUBLIC SERVICE EMPLOYMENT A PATH TO FULL EMPLOYMENT
http://www.levyinstitute.org/pubs/rpr_4_18.pdf

日本のプロにこれをやってほしいんだね。

326 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 16:38:30 ID:gx2A+JBw0
>>320
既存の資本主義の枠組みを残すなら国際間の競争力は担保されるから良いのだが
それでJGP出来るくらいの政治力があるなら、最低賃金上げる方が政治リソース的に楽じゃね?
最低賃金高けりゃ移民を呼んで低賃金競争やらせるメリットもなくなるし
残ったリソースで資本が海外に逃げられないようなブレントンウッズ体制というか
今の中国みたいなことやる方がただJGPやるだけより有用なような……
税制の変更で、例えば企業側が人を雇えば雇うほど優遇されるようにもできるし
抜本的な改革やるわけじゃないなら、既存のシステムちょっといじるだけで良いのでは
広告費の税制上の扱いとか真っ先に止めて欲しいふざけた制度いっぱいあるし

雇用に関しては、専門性が高いものや、急に就業者が増えたり減ったりすると困るものは無理だから
一昔前の日本でいう謎の用務員さんとかになるんだろうけど
そんなことやらせるなら勉強させたり技術習得させた方が有用じゃないかってのがある
障害者がクッキー作って売ってたりするけど、ああいう「労働という社会参加」の意義は認めるし
ただ給付すると駄目なのはヘーゲルの議論やイギリスの過去の惨状を見ればその通りなんだけど
どうやったって社会生活送れないような人は出てくるから、あんまり労働至上主義にすると
生きにくい世界になりそうでなあ

325 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 16:36:49 ID:nSZJWb2Gr
MMT論争で明らかになった事
①日本に財政問題などなかった
②財務省主導で日本政府は国民を騙して税金を巻き上げてていた
③日本国民を騙して貧困化させて労働者の権利を搾取し外資と一部の癒着まみれの売国奴で山分けしていた
④消費税はインフレ対策の税金でデフレの日本には悪法でしかない
⑤政府と財務省は万死に価するので解体して各々責任をとらせるべき

324 211 2019/06/14(金) 16:33:51 ID:kTaQu5LU0
>>319
JANE STYLEを使用していると、
同じプロバイダだと同一IDが出ることがあるらしい。

MMTの勉強になった。
みなさん、ありがとう
今度こそ引退するかも

323 にゅん 2019/06/14(金) 16:31:40 ID:IyorLBx20
「経済学的ゾンビ」
と考えるとすごくわかるなあ。

322 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 16:26:26 ID:o/fSN7iQ0
>>313
俺はJGPは哲学的ゾンビだろうと思ってるんだけど、どうなの?

ひとまず雇用保障プログラムという大枠を用意する。
雇用保障省も作って窓口も用意する。
職を求めてやってくる人に職を与える。
これを現実的にきちんとやろうと思ったら、要は厚生労働省になるよね。

どの程度の職をどれだけ与えられるのか。
労働者の労働環境もそうだけど、住居その他、福利厚生面はどうするのか。
医療保険もそうだし、こういうのって話が「全部」になるから。
職業訓練もそうだし、一時的に給付金を与えるとか、各地方ごとの個別状況に合わせて、
柔軟に職を掘り起こしていくとか、こういうのは従来の枠組みの話から出ていない。

だからコルテス嬢は壮大なグリーンニューディールだなんてことを言い出すのだろうと思うのだけど、
国民皆保険とかもセットでね。

ともかく、職を求める人にできるだけ広く適切な職を与えたいという願いだったら、
それは別にJGPとは言わないよ。
従来の枠組みでも個々様々な政策として対応していこうとしているところでしょう。
そうではないというなら、じゃあ結局のところ何が違うねんw と。

哲学的ゾンビじゃん。

哲学的ゾンビじゃない可能性もあるにはあるんだけど、それをJGPという枠組みから演繹してやっていくというのは、
ものすごく強烈な設計主義的様相を呈してくる以外にないんじゃないのかなぁと。

321 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 16:23:20 ID:oBN0Dhb+r
『政府の負債』というのは

国債
日銀券(お札)
硬貨
日銀当座預金(準備預金)
政府小切手
その他

を含む

国債だけなくすなら別に問題ないし
全部電子化して日銀券と硬貨をなくすのもありと言えばありだけど
日銀当座預金と政府小切手をなくすのはどうしても無理

320 にゅん 2019/06/14(金) 16:22:25 ID:IyorLBx20
>>313
抜本的な社会デザイン、たとえばGNDみたいに設計的なことをやるとして。
そのときAさんはこの仕事、Bさんはこの仕事ってやってたら共産主義と同じになる。
むしろ民間の自由競争、信用創造は大事にしたい。
そうするとリスクは不可避。
それには>>169みたいな規制と、JGPで対応。
完全雇用を目指すとき、他にどうすれば?となる。

319 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 16:22:16 ID:kTaQu5LU0
>>314
(ワッチョイ a3af-YCmz) ID:kTaQu5LU0

なんでIDが同じなんだ?

318 211 2019/06/14(金) 16:22:07 ID:kTaQu5LU0
>>313
国際競争するなら、裏ワザも競争する手段もある

米国の裏ワザ・・・サブプライムローン
英国の裏ワザ・・・ライボー不正金利操作
https://allabout.co.jp/gm/gc/396559/

日本の裏ワザ・・・通貨流通量を増やして国債を一気に償還

通貨発行権を正常に行使すれば、いいんじゃね?

あ、米帝に干されるか?
失礼しやした。

引退しますので、あとはよろしく。
さいなら。

317 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 16:21:55 ID:gx2A+JBw0
>>316
あー、なるほど。俺の書き方がそういう理解を招くんだな、わかった
この場合の政府って、上で書いたように統合政府のことだから
中央銀行が入るんだわ。つまり中央銀行の負債=現金なわけよ
テンプレの政府は、統合政府に書き直すべきだわ。すまんね

316 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 16:17:04 ID:Qiz/O1vYM
>>300
合理的だなんて言ってないし口が裂けても言わない

物納国家の場合、当然物納された資産や富を与えて人を働かせる
そうして物品の生産効率を上げてさらなる物納を獲得する

>>301
そこがよく分からないんだけど
政府の債務と債権は量的には全体の一部のはずで
全ての民間の貨幣を全て奪い去ることなんて不可能だろう
もちろん、根拠のない金になるから無価値化する可能性は高いが
仮想通貨みたいに利便性があれば価値が残存しうるんじゃないのか?

315 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 16:14:12 ID:gx2A+JBw0
>>314
上はそのように管理社会になりやすいから闇経済が発達するんだよというソ連や中国の例だね
下はちょっと俺には経路がわからない。俺は俺で経済の専門家じゃないので知らんこと多いし
自覚のない間違いも多いぞ。俺を信用するな!

314 211 2019/06/14(金) 16:10:49 ID:kTaQu5LU0
>>311
>完璧に脱税が阻止できる

できるかな?
というか、日本人の資産がガラス張りになって、
情報が流出する可能性大。
喜ぶのは誰?

>闇経済が発達して政府が管理できない巨大な経済空間が生まれます

中国の闇経済が、リーマンショック後の米国経済を助けたと
思いますが、いかが?

313 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 16:09:39 ID:gx2A+JBw0
>>312
うーんと、JGPが仮に実現できるほどの自由裁量権が政治にあるなら
もっと抜本的に変えた方が良いんでないのってのがまずある
JGP採用しても民間の信用創造が残るからリスクは消えないじゃんという

あと、それ採用して生産性上がるのかって疑問がある
成長やインフレは目的じゃないとはいうし、何を言いたいかはわかるし同意する面もあるんだけど
閉じた世界ならそれでもいいが、ソ連にしても江戸時代にしても
外的要因で体制ぶっ壊されているわけで、国際競争を無視した考え方はどうしても理解できない

312 にゅん 2019/06/14(金) 16:04:23 ID:IyorLBx20
>>299
うまく行くかはわからないよ。
しかし、
・政府支出を増やしたところで完全雇用はぜんぜん保証できない。
・NAIRUは欺瞞だ。
というところから出発すると、政府がなんとかするしかなくなる。
放っておくわけにはいかない。
全員無期限に雇うことはできない。
となったらJGPしかなくて。

311 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 16:04:01 ID:gx2A+JBw0
貨幣なしの電子決済はマイナンバーとセットでやれば完璧に脱税が阻止できる
そうなるとどうなるか?
闇経済が発達して政府が管理できない巨大な経済空間が生まれます

310 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 16:01:52 ID:gx2A+JBw0
>>307
俺の書き方が雑なのと長すぎるのが悪いのが原因だとは思う
短く要所だけ抜き取って書けるほど精密な理解してねえからなあ、俺
ゆえに君の執筆に期待する

309 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 16:00:33 ID:fZ566Qkm0
>>291
太陽活動低下による2030年地球寒冷化が到来した場合
中国タイプの専制政治なら対応可能だが
欧米タイプのエセ民主主義では対応出来ないと思うよ。
エセ民主主義から専制政治への転向が必須だね。

https://indeep.jp/here-is-the-little-ice-age-2019/
NASAの地球の気候に対する予測スタンスが「地球寒冷化」へと転換。
そして地球は今後、マウンダー極小期のような時代と似た何十年もの寒冷期に
なっていくと

308 211 2019/06/14(金) 16:00:32 ID:kTaQu5LU0
日本ってガソリン税、高いよね。
あの税金も、「なんらかの付加価値」なんですよね。

「なんらかの付加価値」を創造する行為において、
「借金をする行為」に依存しすぎている傾向があると思う。

私から見たら、覚醒剤に依存している体質と
同じ感じに見えます。

「通貨供給による経済運営」というのは、国家の主権として
大事なことだと思います。

「貨幣なしの電子決済」というのは、大事な国家の主権を喪失せしめる
プロバガンダのような気がしますね。

渋沢栄一氏が今の財政運営を見たら、
きっと、腰を抜かすでしょう。

307 にゅん 2019/06/14(金) 15:56:46 ID:IyorLBx20
>>305
うん、テンプレぜんぶ嫁ってことですね。

306 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 15:55:06 ID:gx2A+JBw0
MMTをもっと架空の世界寄りに話を進めると
中央銀行や国債どころか「民間銀行の信用創造やめろ!」になると思うが
これやるとマルクス主義と同じで資本主義国との競争に負けるから
完全に机上の空論パターンになるのが困る

ソ連の崩壊は人類に沢山の教訓を残してくれたと思うのだが
なんかすでに世界中で忘れ去られている気がして怖い

305 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 15:46:50 ID:gx2A+JBw0
>>304
バーゼル規制がある現実世界だと自己資本なしで銀行業はできない
つまり現実には信用創造もできなくなる

そんで銀行業がなんで一個じゃなくて複数なのかといえば
一行に任せたら不正や焦げ付きがあった時に洒落にならん規模でおかしくなるからかな
信用創造、無から金を生み出してるという表現のせいで誤解している人が多いけど
テンプレに書いたように未来の所得を前提にしてるから、返済されなきゃ銀行がダメージ喰らうわけで
自己資本なきゃバーゼル規制がなくても焦げ付き発生ですぐ死ぬし、そもそも人件費払えねえだろと

304 にゅん 2019/06/14(金) 15:41:50 ID:IyorLBx20
>>301
所要準備ゼロでも貸出しはできちゃうか。
すると銀行間決済がめんどい。
元締め巨大銀行がぜんぶ支配したりして。

303 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 15:39:25 ID:gx2A+JBw0
あと物納とか言い出してる時点で、前提がずれてる
金本位制やめた後の、国定貨幣説、租税本位制を前提に考えているんだから
「納税に使える唯一の物」としての貨幣の定義と、物納という話は違う次元の話になる

302 にゅん 2019/06/14(金) 15:38:26 ID:IyorLBx20
・徴税より先に支出がある
 →貨幣を民間に流すのが先です。貨幣のない世界でどう納税しろと……

テンプレのここは、「物納できるもん」っていう返しがあるわけね。
どう直したらいいかな? 
「貨幣で税をとれないなんてめんどくさい、不合理」とか?

301 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 15:37:18 ID:gx2A+JBw0
政府と日銀が負債を全部返したら銀行は取り付け騒ぎになるというか
普通に営業活動できないぞ。テンプレの続きに書いてあるけど
現金とそれを預けたものという意味での預金がない世界でどうやって信用創造するんだ
バーゼル規制のない世界だと仮定しても無理だ

300 にゅん 2019/06/14(金) 15:33:15 ID:IyorLBx20
>>298
だってね。
まあ、銀行の経理を考えてみて。
http://econdays.net/?p=9799

物納なら物納でいいけど、支出はどうするの?
結論として、貨幣(政府の負債)を意地でも使わない政府は不合理ってなる。

299 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 15:28:54 ID:gx2A+JBw0
JGPは概要自体は日本語の記事が沢山あるし

Rickyさんによる、JGP(Job Guarantee Program)の解説。
https://togetter.com/li/989756

こういう解説系のも読んでるんだが、これ実施したところで問題が解決する未来が見えない
そういう意味で理解できない。マルクス主義者と同じような理想で同じような失敗すんじゃないの?

298 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 15:20:49 ID:Qiz/O1vYM
>>295
常に信用創造が安定的に起きていれば、
発行しなくても徴税可能と思うけど

ダメなら物納、労役納

297 211 2019/06/14(金) 15:16:54 ID:kTaQu5LU0
>>294
リーマンショック後、中国政府は4兆元という大規模な財政出動を明言。
http://kinbricksnow.com/archives/51792497.html

私は、リーマンショックの尻拭いは、中国がやってくれたと
認識しています。

また、リーマンショックというのは、一種の金融自爆テロだと
思います。中国経済を犠牲にして、誰かが焼け太りした
可能性が大きいと感じています。

日本も、金融自爆テロをして儲けるのであれば、
渋沢栄一の肖像画を大量にばらまいて、
国債を一気に償還する手があります。

因果応報で、誰かが尻拭いをすることでしょう。

296 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 15:16:11 ID:fV3ZUxv/0
Deutsche Bank is in debt and will be resolved under the control of the German government.

295 にゅん 2019/06/14(金) 15:12:02 ID:IyorLBx20
>>294
徴税どうやるの?ってことになるよ。
無政府?

294 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 15:04:41 ID:Qiz/O1vYM
政府が全部借金返したところで信用創造で生まれた部分までは消えない
でも金回りがえらく悪くなる可能性はある

293 211 2019/06/14(金) 14:48:50 ID:kTaQu5LU0
>>290
多分、進むも地獄、退くも地獄の世界だと思います。
まあ、MMTを選択すれば、地獄を先送りすることに
なるでしょう。

多分、今、国債を全部返済したら、貧困層から
淘汰されていくでしょう。

実は、私は貧困層なのです
したがって、感情論としては財政赤字は大嫌いですが、
MMTは支持します。

292 にゅん 2019/06/14(金) 14:41:11 ID:IyorLBx20
これは去年レイやケルトンらが出したJGP提案。

PUBLIC SERVICE EMPLOYMENT A PATH TO FULL EMPLOYMENT
http://www.levyinstitute.org/pubs/rpr_4_18.pdf

ワープアも含めて年齢層別に現状分析して、いくつかの条件でプログラム走らせたとしたらインフレはどうなりそう、予算はいくらくらい、お仕事の内容なこんなん?とやってて、これで勉強するといいよ。
こういうのを作る人が要るんだ。

291 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 14:21:15 ID:LTc8mcejM
>>283
現代中国が常に有能なリーダーを選んでいるのは凄いと思う
あれは世襲でも選挙でも無理だ
まあ、みんな癖が強くて困る気もするけど


歴史的に長続きしやすいのは結局妥協的な体制で
漢王朝は秦の制度をマイルド化させたものだし
ローマ帝国は専制君主と貴族共和と民主主義が
全部共存してる
ケインズ主義や欧米の民主主義も大戦前のブルジョアしか
権利を持たない階級自由主義と平等志向の社会主義の

妥協の産物と言えなくはない

290 にゅん 2019/06/14(金) 14:19:06 ID:IyorLBx20
>>288
いや国定通貨がなくなったら国定通貨で徴税できないってなるか。

テンプレ、ここは要修正かな。

289 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 14:17:56 ID:LZ/QHMQx0
さらに、
https://1.bp.blogspot.com/-XXnA7zbCu-E/XNcttoZgYtI/AAAAAAABi1s/k8DL7f25aO4IU-NXYmKFK7YJ6RqRYWSCgCLcBGAs/s1600/IMG_6161.PNG

キーンは失業率と貸付のトレードオフについて指摘している
原書ではアメリカの事例だけだったが
邦訳では冒頭日本語版序文に日本の事例を載せている
《もしそれ[主流派の考え]が正しければ、貸付(民間負債の年当たりの変化)と
失業率との相関はゼロから大きくは異ならないだろう。事実マイナス〇・九一だ。
ほとんど完全なマイナスの相関を示す。つまり、貸付が上昇すると失業率が低下し、
貸付が低下すると失業率が上昇する》キーン『次なる金融危機』viii

288 にゅん 2019/06/14(金) 14:16:01 ID:IyorLBx20
>>284
現金も準備預金も統合政府の借金。
これはぜんぶ消えるといろいろまずい。
振込で税が取れない。

それとも国債を準備預金にするって話?
だったらむしろ好ましいか。

287 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 14:15:40 ID:LZ/QHMQx0
経済政策で人は死ぬんです。
自殺率と失業率が相関関係にあるというのはよく言われる話ですが、
実際に数字を比較してみればそれが本当だということは明らかです。

「そろそろ左派は〈経済〉を語ろう レフト3.0の政治経済学」(2018)p.26
https://twitter.com/tadasum_bot/status/1127377893598711808?s=21
https://pbs.twimg.com/media/D6VANzcUwAA-hVZ.jpg
(deleted an unsolicited ad)

286 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 14:15:14 ID:fZ566Qkm0
中国の歴史は急激な気候変動によって王朝が交代している

現代でも2030年地球寒冷化が正しいのであれば
地球寒冷化による世界規模での食料危機が発生するので
政治体制は専制政治になる以外の選択肢はないのである
専制政治によって既存の特権勢力は排除されるのである

緊急時には村の寄り合いシステムは機能しないのである

285 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 14:08:06 ID:nEkPrRTv0
>>279
良いこというね

284 211 2019/06/14(金) 14:05:38 ID:kTaQu5LU0
>>3
>>政府が借金を全部返すとどうなるか
>> →民間から貨幣が消えます。政府の名目上の借金が民間の資金です。

袋叩きを覚悟で敢えて書くけど、
政府が借金を全部返すと、そんなにマズイのかな?

怪しくね?
  

283 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 13:48:48 ID:fZ566Qkm0
>>277
素晴らしい専制君主制になれば
ある意味それが理想かな

問題点は英明な君主が連続的に出ないから
やがて官僚制になったり
貴族や豪族による連合政権になったりするのが現実かな

織田信長もあっと言う間に殺されたからね
秦の始皇帝が死んだらあっと言う間に王朝終了だから

専制君主制に一時的にはなるが
それを長続きさせるのが難しい
中国は上手くいってる方じゃないのかな?

282 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 13:47:56 ID:rcSCTIbCK
MMTは少なくとも不安定性を廃せるなんて思ってねえよ
不安定であることを必然としてその振り幅を出来るだけ小さくすることと、その影響を最も大きく受ける低所得者層を如何にして守るかって話だ

281 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 13:41:48 ID:sAQzZDlMx
商鞅
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%95%86%E9%9E%85
第一次変法
紀元前356年、孝公は公孫鞅を左庶長[3]に任じ、変法(へんぽう)と呼ばれる国政改革を断行する。これは
第一次変法と呼ばれる。主な内容は以下の通り。

戸籍を設け、民衆を五戸(伍)、または十戸(什)で一組に分ける[4]。この中で互いに監視、告発する事を義務
付け、もし罪を犯した者がいて訴え出ない場合は什伍全てが連座して罰せられる[5]。逆に訴え出た場合は戦争
で敵の首を取ったのと同じ功績になる。
一つの家に二人以上の成人男子がいながら分家しない者は、賦税が倍加させられる。
戦争での功績には爵位を以て報いる。私闘をなすものは、その程度に応じて課刑させられる。
男子は農業、女子は紡績などの家庭内手工業に励み、成績がよい者は税が免除される。商業をする者、怠け
て貧乏になった者は奴隷の身分に落とす。
遠縁の宗室や貴族といえども、戦功のない者はその爵位を降下する。
法令を社会規範の要点とする。

280 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 13:41:27 ID:fZ566Qkm0
>>267
2030年地球寒冷化による天候不順で
世界食料危機が勃発。

世界各地の政権が強力な「専制君主制」へ移行
なんてことが起きる可能性はある

279 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 13:41:05 ID:L5TWr1E+a
>>261
そう、だから、MMTが仮に格差や不安定性を相当取り除いたとしても、
それが本当の本当に人間の性質にマッチするのかどうかはやってみないとわからないのよね

278 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 13:36:51 ID:L5TWr1E+a
JGPわからねえわからねえ言ってる人、わからないんなら勉強しろよ
日本語リンク集全部読んだっつーのなら、リッキーさんの文章だって膨大にあるんだからそれ読んで勉強しろよ

あんた、本家を踏まえた上で和製MMTを語るべきって言ってた人だよね?
違ってたらゴメンだけど、そうなんだとしたら言った通りにしなさいよ
あんたなまじ声が大きいだけに、毎日毎日理解力の低さをアピールされても辟易する

277 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 13:36:43 ID:LTc8mcejM
>>270
西洋ではギリシャ時代からアリストテレスなんかが
君主と貴族と市民の三極で政治体制を分析してるし
東洋でも韓非子が豪族や商人による無駄の多い経済を
酷評し専制の必要を説いている

王侯vs庶民とか、官対民っていう2極化は歴史を見る上ではもちろん
経済を見る上でも根本的に間違ってると思う

276 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 13:36:01 ID:zYvaBi/E0
今の日本において一番安い経済政策は、官僚を終身雇用にすることだろうな。
堂々と大衆のために金庫をこじあげた官僚を守ってやれよな。

275 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 13:32:46 ID:fZ566Qkm0
>>272
中国には太子党があるから世襲はあるよ

太子党
中国共産党の高級幹部の師弟グループ。
習近平(シー・チンピン)や呉邦国(ウー・パンクオ)(全人代常務委員会委員長)らが
太子党閥として語られる。

274 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 13:32:18 ID:sAQzZDlMx
>>271
自分の知る限りは、それはない

273 211 2019/06/14(金) 13:24:47 ID:kTaQu5LU0
>>263
イギリスの中央銀行もグルだと思いますよ。
罰金でイギリス政府は儲けていましたから。

リーマンショックの記憶が風化する前に発覚しましたから、
被害者は泣き寝入りしたことでしょう。
(訴訟を起こせば、金融不安で経済が沈滞する)

欧米「俺たちは不労所得を得たいから、政府に信用が無い。
    日本人は勤勉だから、政府がいくらでも借金できる。
    太平洋戦争の賠償金を免除したのだから、
    もっと貢ぎなさい」

https://allabout.co.jp/gm/gc/396559/
イギリスのバークレイズという大銀行がLIBORを
長年不正操作していた疑いがあるとして、
6月末にイギリス金融当局から2億9000万ポンド(約360億円)の
罰金支払いを命じられたことに端を発します。

272 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 13:24:21 ID:LTc8mcejM
>>269
プロレタリアート独裁は典型的な専制から世襲を抜いたものだよ

271 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 13:23:38 ID:kTaQu5LU0
>>252
ペケティは恒常(マイルド)インフレを否定していますよ。
恒常インフレは、持てる者と持たざる者との差を拡大するってなこと書いてなかったっけ?

270 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 13:19:49 ID:fZ566Qkm0
>>267
なかなか歴史に詳しいね
「専制君主制」と「特権階級」の対立は知らなかったわ

800年周期で覇権が東洋から西洋へ
そして西洋から東洋へと言う説があるが
これからは東洋の時代になるはず

269 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 13:13:57 ID:fZ566Qkm0
中国共産党は「専制君主制」的な体制だな

しかし所得の格差が広がりすぎると体制崩壊だな

だから「腐敗撲滅運動」は止められません(笑)

268 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 13:12:57 ID:sAQzZDlMx
マルクスといようよりはケインズ経済学への先祖帰り

ケインズ経済学
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BA%E7%B5%8C%E6%B8%88%E5%AD%A6

267 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 13:09:39 ID:LTc8mcejM
>>262
今は、自由主義が限界に来て平等主義に入れ替わる局面かな?

>>264
そうだと思う

専制で国力を高める後進国中国と、自由主義で停滞気味な欧米諸国は
戦国時代の秦と他の大国に似てる

266 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 13:04:18 ID:fZ566Qkm0
>>265
日本の政治家や経済学者は

基本詐欺師だから(笑)

265 211 2019/06/14(金) 13:00:03 ID:kTaQu5LU0
>>226
山本太郎は本気っぽいですね。
あと、西田昌司がテレビで国債残高3000兆円まで行ける!
・・・と豪語してました。

税理士さんなら、しゃーないな(苦笑)

私は岡田克也のような財政均衡原理主義者です。
目の下にクマができるくらい財政赤字に嫌悪感を持っています。

MMTの議論は、「清原和博の更生プログラム」の一つ
のように感じます。

264 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 13:00:00 ID:fZ566Qkm0
>>261
現代の世界では格差が拡大しているから
専制政治体制に向かっているということだな

今後は特権階級の時代から
混乱の時代を得て専制政治体制に向かう

263 にゅん 2019/06/14(金) 12:58:30 ID:IyorLBx20
>>259
金融危機のあとで知りました。
モズラーも触れてましたね。
http://econdays.net/?p=10254

262 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 12:58:04 ID:gx2A+JBw0
>>261
巨視的に見るとそういう傾向が浮き彫りになって面白いね
俺の認識だとMMTもマルクス主義のターン!(弱体版)みたいに見える

ただMMTは世界の中心アメリカで起きてるから成功した場合が楽しみなので
サンダースなりAOCなりが大統領になったら面白いと期待はしてる
このままでよくなる見通しがないから、何かが風穴開けてくれんとどうしようもない

261 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 12:51:30 ID:LTc8mcejM
歴史的に超マクロにみれば資本主義と共産主義というか、
自由主義と平等主義の相剋は紀元前から続いてるよ

専制君主制は特権階級を破壊して平等な分配と国家主導の
経済運営を志向し、貴族や豪族の優勢な社会は私権の拡大に
よって無管理状態の経済を望む

どちらかで行って停滞した時にもう方法に入れ替わることが多い

特権階級を破壊した専制君主は大抵の場合、極悪人に仕立てられる
ネロとか始皇帝が分かりやすい例

260 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 12:46:52 ID:gx2A+JBw0
>>249
従来の理屈はそうなんだが、移民という貧困の輸入もあれば
資本や企業が海外に逃げるというグローバル化があるのがなあ
>>250
ワラタ。ベーシックインカムパターンか
再分配機能なくなるから、言われてみりゃその通りだ

259 211 2019/06/14(金) 12:45:17 ID:kTaQu5LU0
>>238
ライボー金利不正操作問題の話はご存じですか?
https://allabout.co.jp/gm/gc/396559/

イギリスとは、そういう体質の国でしょうね。

258 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 12:45:07 ID:fZ566Qkm0
現状の日本は格差拡大中

不適切な相続税
不適切な法人税
不適切な所得の再配分
不適切な福祉政策

257 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 12:42:19 ID:fZ566Qkm0
現状の日本では
「天皇陛下万歳」で騙される国民はほとんどいません(大爆笑です)

自衛隊の高齢化が進んでいます(大爆笑です)

256 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 12:36:09 ID:sAQzZDlMx
>>253
米国は第二次大戦で上手くやったと何かで見たが、ソースを忘れた

255 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 12:29:58 ID:sAQzZDlMx
貨幣論 ハードカバー ? 1993/4
岩井 克人 (著)
昔、古本100円で買って、がっかりしたが、今見ると、マルクスのことばかりで
信用貨幣のような話は一切ない。やはり日本人の経済学者はおかしい。
アマゾンの批評参照。

2016.10.12 WED 17:00
経済学者・岩井克人、「23年後の貨幣論」を語る
https://wired.jp/2016/10/12/katsuhito-iwai-interview/

254 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 12:29:27 ID:fZ566Qkm0
Q)「格差是正するには?」

A)
相続税の累進強化
適切な法人税
適切な所得税
適切な所得の再配分
福祉政策の充実

253 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 12:25:10 ID:zYvaBi/E0
>>252
戦費レベルの政府債務の増加は、
マイルドインフレでは済まないかな。

そして個人的にはそもそも10%ぐらいまでのインフレ率なら問題ないとすら思ってる。

252 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 12:22:21 ID:sAQzZDlMx
>>245
ピケティは、マイルドインフレを否定していないでしょ。
資本家はインフレ好景気なら儲かるし。

251 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 12:18:57 ID:zYvaBi/E0
昔の日本は、
サプライサイドに心付けを渡せるほどの大衆の購買力があった。
外食してもご馳走様と。
タクシーに乗ってもありがとうと。
従業員に儲けさせてくれてありがとうと。

消費税増税やら法人税減税やら間抜けな金融政策やらによるデフレでこれが失われて行った。

年々手に入れにくくなるカネを払うほうが偉いんだぞと。

つまらねえ世の中にしやがったな。

250 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 12:13:02 ID:oBN0Dhb+r
>>241
『税金なくしたら』って詳しく確認すると
Tax driven MoneyでいうところのTaxは残っていて

所得税とかの再分配機能のある租税をなくして
社会保障とかの逆進性が極めて強い租税を残せ

というプランだから
庶民はむしろ状況がひどくなるだけという

249 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 12:10:03 ID:zYvaBi/E0
>>247
格差是正の要因になるのは、
低い失業率だろう。
労働力に対する分配を増やさざるを得なくなるのは、
人手不足になるほどの総需要、
あるいは失業者を政府が雇用する。
理屈としてはこれだけ。
要は籠に乗る人が、籠を担ぐ人へ
チップを弾まなきゃ乗れなくなる状況。

ならば、最低賃金を上げて、
不足分を政府が補助金を出すという
政府による(一部)間接雇用は、
資本主義と民主主義を両立しうる
ある意味理想的なシステムに見える。
実際の運用はなかなか難しいだろうが。

248 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 12:01:19 ID:rcSCTIbCK
>>220
アメリカが経常赤字を巨額に発生させている現在でも経常赤字国ってたくさんあるし、それらの国の外貨建債務は常に不安定にさらされている
アメリカが妄想や感情で経常赤字を減らそうとでもしたら、さらに多くの不安定な経常赤字国を生み出す可能性はある

247 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 12:00:02 ID:gx2A+JBw0
>>245
これもスレで話が終わる時に出る話だが「もう総力戦やれる時代じゃねえからなあ」なのよね
「何が格差是正の要因になるの?」について、マルクス主義も死んだ現在では誰も答えられないという……

グリーンニューディールが量から質に転換させる思想を内包しているのは
たぶん>>236の「資本主義の形を変えないと人類生き残れなくね?」の延長にありそうなのだが
日本は貧すれば鈍するでそれどころじゃないという余裕のなさ

これをガチのMMTで考えると「成長を目的にしても意味ねえから質を考えろ!」
になるんだろうし、前も言ったが属国日本はそれでもいいとは思うが
この話が受け入れてもらえる状況にないという気がしてならない

246 にゅん 2019/06/14(金) 11:54:30 ID:IyorLBx20
>>239
消費税で何が奪われるって、消費税がなければ庶民が享受できた実物資源がどんどん富裕層のものになっていくことだね。
労働力という資源も含めて。
で、本来なら引退してゆっくり楽しめた人的資源も彼らのものになっていく。

245 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 11:53:50 ID:zYvaBi/E0
>>236
戦争とやらの大義名分があれば、
政府は債務を膨張させ、
かなり高いインフレ率(実質金利の低下)を資本家に強要できた。
それは資本の蓄積の購買力を引き下げ得た。
借り手の債務負担を軽くした(資本家に損をさせた)。
ピケティの分析でも似たような結論だったように思う。
日本の場合は、財閥解体やら戦争直後の高いインフレ率やらも高度成長の要因だったのかもしれない。

地球の環境の制限がどのくらいなのかは、分からないが、
いつだって我々は我々が生産しうるモノやサービスなら消費できる。

244 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 11:51:41 ID:fZ566Qkm0
売国自民のお葬式が早く見たいね(笑)

243 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 11:51:06 ID:gx2A+JBw0
>>238
それも詳しくてすげえなあ
やっぱエンデ発の地域通貨ブームとか銀行家陰謀論とか
着眼点は悪くなかったんだと思うわ。あいつら結論は間違えてたけど
貨幣の構造に着目してたところは惜しかった

242 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/14(金) 11:50:13 ID:fZ566Qkm0
売国自民はいい加減にくたばれよ(笑)