MMT Modern Monetary Theory Part.6

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1 2019/06/02(日) 18:49:23
MMT(現代貨幣理論)について語るスレ

MMT 日本語リンク集
http://econdays.net/?p=10126

※前スレ
MMT Modern Monetary Theory Part.5
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1000 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/06(木) 17:54:52
1000

999 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/06(木) 17:54:43
次スレ

MMT Modern Monetary Theory Part.7
https://5ch.pub/cache/view/eco/1559805386

998 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/06(木) 17:31:34
個人的には、もちろん歴史的な経緯があるのは承知の上で、
「金/国債を『刷る』」とか「政府『紙幣』」とか、本来必ずしも実体を持つとは限らない概念に対して、
さも実体があるかのような動詞、名詞を使うのが理解を妨げてる遠因なんだろうな、と思っている。
何か適切な用語に言い換えられると良いのだが。

997 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 17:29:45
>>995
中でも新古典派の間違え方は、レベルは人類史に残るバカバカしさではないかと思うがどう収束するんだろうっていう。。。

金本位制廃止からの勘違いが約100年続きましたという歴史のエピソードになるだけなのかな。

996 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 17:21:07
この半年はびっくりだった。
AOCが日本のオバートンウインドウもシフトさせた。
MMTが国会で、だもんねえ。
勝てるかはわからないけれど、このフェーズを経ない勝利はありえない。

なんかスレが埋まるのも速くなってきたね\(^o^)/

995 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 17:16:29
>>993
んー、経済学がひっくり返るくらいでいいなら数十年で起きるというか
今現在起き始めているから、事故や病気がなきゃ見られるんじゃないかな

日本だってちょっと前は大学で経済やろうとするとマルクス経済学かケインズ経済学だったわけで
今の新古典派が主流を握ってから精々30年くらいしか経ってないわけで
すでに中年以上の方はマルクスの失墜、ケインズの失墜を見ているわけで
次はフリードマンの失墜を見られるというか、もう失墜したよねという。リーマンショックで

ただ格差是正ができるかどうか、民主主義の機能不全を修正できるか
グローバル化を止められるかはわりと難しい

グローバル化はトランプにしろAOCにしろアメリカ次第なんで
またブレトンウッズ体制みたいに資本の移動に制限かけてくれれば実現できそうではあるが
格差に関しては革命の危険性か戦争がないと難しそう

994 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 17:12:35
>>992
gj

993 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 17:09:20
>>990
中野も「勝てないだろう」みたいなことは言ってるね。

せめて経済学がひっくり返るところを目撃できなものか。
この気持ちが強すぎる弊害もわかってきたけれどw

992 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 17:03:07
>>991
俺も金だけは出せるから寄付したけど
正直山本太郎以外が当選できるとは思ってないなあ

サルトルみたいに「抵抗したというアリバイでーす!」みたいなクズ発言はしないが
その手の運動がちゃんと政治に救い上げられるほど日本の政治が健全に機能しているとは思えない

991 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 16:59:24
【#れいわ新選組 からのお知らせ】「1億6,292万円の寄付が集まりました。ありがとうございます」 #山本太郎
https://5ch.pub/cache/view/newsplus/1559743192

990 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 16:53:32
>>989
その問題意識は俺も共有しているし、だからこそMMT面白いなとも思うんだが
今のままだと絶対に負けるなあってのも見えちゃうんだわ
山本太郎とか面白いから頑張ってほしいのだけどね

中野剛志の「富国と強兵」の数ある種本の中に、河原宏の「日本人の戦争」ってのがあるんだが
そこで「戦前の日本の富裕層が農地改革をやりたくなくて国体(天皇)と農地制度を結びつけて正当化し
国内で社会主義革命が起きるなら中国と戦争した方がマシだ論であの不毛な大陸戦争に突入した」という考察があるが
これもピケティなんかとまったく一緒の人類観。金持ちの欲は全体を誤らせるんだな

で、三島由紀夫はこれを文化防衛論で「不敬」だと言ったわけで
本当は日本の右翼こそ三島や二・二六の青年将校達に思いを寄せて
格差是正運動をしなきゃいかんのだが、そんな保守も右翼もほぼいないという日本の精神的貧しさよ

989 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 16:45:56
>>987
まあねえ。
じぶんはめっちゃシニカルだったけど、AOCで目が覚めた。
格差はおかしい!世界はぜんぜん民主的じゃない!主流は嘘つきだ!
彼らが戦うなら自分も何かしなくては、みたいな。

988 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 16:41:44
>>986
んーと、俺が言ってるのはもっと粗雑な話で、仮に日本なら日本一国で色々と制度考えて
実施しても容赦なくアメリカ様に手を突っ込まれてぐちゃぐちゃにされるわけで
本家の人達って自分達が覇権国であるせいか、外圧に対する考慮してなくね?という感覚

日本の政治にフリーハンドはないという悲しい事実が俺は頭から離れないんだわ
鎖国できるならMMTどころか共産主義でも封建主義でも社会は安定する
江戸時代とかほっときゃ永遠に続いたんじゃないかという世界
アマゾンの原始的な部族とかもほっときゃあのまま永遠に幸せに過ごせるし

987 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 16:38:47
>>984
>制度ができてもただパソナ独占だったら何にもならない。

これが冗談でもなんでもなく日本の現状で泣ける

それはそれとして「働く意欲と能力の最低ラインの対価を民主的に決めよう」ってのは
理想としては美しいんだが、国内の政治運動でどうにかなるもんじゃねえぞってのが
戦前の日本に限らず、世界の歴史を見た際にピケティや中野剛志が指摘してるところだな
戦争がないと格差是正を促す力が働かないという、人類の悲しい現実がある

俺もその理想自体はまったく否定しないが
その理想は考慮してない現実の要素いっぱいあるんじゃねっていう指摘はしておきたい

986 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 16:38:30
>>985

閉じていないのだけど、海外部門をキレイに分けて論じることができる枠組みちゅうことだよね。
もちろん、たとえば対米追従をやめたら経済的にどうなる、とか各自思考をめぐらすときも便利なはず。

985 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 16:33:45
>>981
乙乙

このスレがMMTの全てではまったくないけど
MMT賛美している連中のいくらかが色々と見落としているのがよくわかって有意義だったわ
本家MMTからかなり遠いところにいる自称MMT論者の中野剛志の「富国と強兵」でも読むと
たぶん大枠の範囲が広くてもうちょい俯瞰的にMMTを見られるようになると思うわ
一国の経済はぜんぜん閉じてないからこそケインズがあんだけ苦労したわけで
閉じた世界の話なら難しくない。そんでMMTはわりと閉じてる印象ある

984 にゅん (ワッチョイ a33f-vSLw) 2019/06/06(木) 16:30:38
JGPの中核は、実は制度そのものではないといつも言っている。
働く意欲と能力の最低ラインの対価をは民主的に決めようということ。
制度ができてもただパソナ独占だったら何にもならない。
みんながそれでいいなら別だが。

つまり、いまならワープアの労働環境、これでいいのかよということになるはず。
「JGPは日本に合わない」というのはネオリベが喜ぶだけ。

983 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 16:23:56
>>981
おつ

982 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 16:17:54
石油を円で買う→イランやベネゼエラは円で日本から物を買う

このループ素晴らしいんだけどなあ
ドルはこれができるのでまじで強い。さすが世界の基軸通貨

981 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/06(木) 16:17:07


MMT Modern Monetary Theory Part.7
https://5ch.pub/cache/view/eco/1559805386

980 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 16:09:17
>>977
イランみたいにベネゼエラが円で石油売ってくれるなら素晴らしいんだが
アメリカさんがブチ切れるから現実的には無理だねえ
あっちは円(外貨)や物が欲しい。こっちは石油が欲しいという素晴らしい関係なのに

979 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 16:08:22
>>976
了解
ありがとう

978 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 16:07:48
>>974
昨日ここのコテにも言われたけど、雇用による物価調整という印象だわ
正直日本とは関係ない世界の話に見えるのであんまり興味ない
>>975
それなら大枠ではありだと思う
今更だが子供手当にしろ定額給付金にしろ額が足りな過ぎたわ

977 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 16:07:42
密輸しようにもドルがない。あってもドルが高価に。

976 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 16:06:02
>>973
「それなら国外から密輸すれば大儲けできそう」

南アフリカに皆が制裁してる時、日本がこれやって名誉白人になってたけど
アメリカに怒られないなら日本がベネゼエラに物売ってやりたいくらいだね
イランとの円―石油取引すらストップかけられたから絶対無理だけど

正確な数字は知らんけど探せばどっかの時点の記事はあるんじゃね
ぐぐったら一番上に来たのがこれ。酷すぎて笑える

https://ecodb.net/country/VE/imf_inflation.html

975 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 16:03:59
>>972
子持ちに金配れってことやで

974 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK8f-y/pK) 2019/06/06(木) 16:03:48
>>966
JGPの核の思想って何?
多分相当に誤解してると思うけど

973 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 16:03:10
>>970
ハイパーインフレにはそのパターンもあるのか
それなら国外から密輸すれば大儲けできそう

実際米ドルで考えたインフレ率とかはどこかで調べられたりするのかな

自分はハイパーインフレは為替だけの問題だと思ってたんだけどちょっと様子が違う
ただどれくらい違うのか知りたい

972 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 16:01:36
>>971
すまん、最後の一行以外はよくわかるし同意なんだが
子持ちベーシックインカムとはなんぞや
子持ちに金配れってことなら大枠で同意するが

971 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 15:57:19
短期の景気の話と、長期の経済成長の話はまた別。
経済政策の王道は金融政策だが、デフレでは効かないから、政府が穴を掘って
埋めてでも有効需要をつくりデフレ脱却せよといったのがケインズ。
(実物投資=借金だから、マイルドインフレがベストとケインズ)
超過累進税率や低所得が補助は、景気循環をなだらかにするビルトインスタビライザー
機能があり所得の再分配で需要をつくるというのがケインズ経済学。
政府支出は将来の成長に貢献するのが良いが、日本は少子化が問題なんだから
自分は子持ちベーシックインカムと言っている。(一時金は溶かす)

970 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 15:55:39
>>968
あそこは超シンプルで、チャベスと軍が政権取って
石油の利益を国民に配って、国民は輸入して物買ってた

産業の育成をやらないままの馬鹿な国だったから
アメリカに制裁されて物が入って来なくなった途端
需要>>>>>供給になって過剰インフレ

969 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 15:53:48
>>964
日本だと人手不足が始まってるから
日本でなんかMMTから政策を組み立てると社会保障費問題になるんじゃねえかなあ
そこに「財源なんかいらん!」と主張する際にMMTが使えるかな程度

土建屋が必死に国土強靭化国土強靭化連呼してるけど
人手不足でオリンピックなんかやってるから遂に先日地方の公共事業で
入札に誰も応じない異常事態が発生したわけで、もうタイミング的にまずい

968 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 15:53:09
>>940
すまないちょっと教えて
ベネズエラのインフレの原因は経済制裁とかなの?
輸入を止められたらたしかに供給不足になってインフレが進むと思う

もし米ドル紙幣で買い物をした場合、以前1ドルだったものは今何ドルになってたりするのかな?

967 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ブーイモ MMf3-gPgm) 2019/06/06(木) 15:52:17
GDPに関係するのは生産性じゃなくて生産力だろ
技術革新なんかなくても工場が倍になれば生産力も倍になる
買い手がいるかどうかが問題

966 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 15:45:57
>>962
JGPっぽいって意味だとそうかもしれんが、JGPの核の思想を日本でやるの無理じゃね
まずあっちとこっちで実社会の問題点が違うから日本で「完全雇用!」とか言っても
「今は人手不足だよ!」になるという

今後、移民でそこを埋められたら低賃金競争スタートで欧州化路線
移民が来なかったら人手不足を設備投資で埋めて健全成長路線の二択なわけで
ぶっちゃけMMTの出番って今後の日本だとあんまりない気がしてならない

965 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/06(木) 15:43:32
>>963
総需要<総供給のデフレ下で、
総供給の上昇を叫ぶw

964 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/06(木) 15:43:27
>>960
私も同意見です、処方箋は変えるべき

963 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 15:42:24
>>961
ぜんぜん違うので、無理して俺にレス付けない方がいいんじゃないかなあ
圧倒的に知識が劣っている人間だとわかった場合、煽る気もないし
かといって説明しきってもわからないみたいだから、俺が君にしてあげられること、もうないのよね

962 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/06(木) 15:41:38
緊急雇用創出事業という名前で
JGPをテスト的にではあるけど施行済みだと思うんだがなあ

961 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/06(木) 15:39:33
>>960
つか、君はセイの法則という、
ケインズから批判されたことばっかり言ってるだけだ。

960 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 15:38:32
>>958
色々読んでて思うのが、日本のMMT論者とあっちのMMT論者って別物だというのが正直なところ
日本のはMMTというよりただのケインズ政策にしか見えないという
で、俺は本家MMTよりも日本のケインズ主義者の方が現実的に見える
思考実験としてはあっちの人の話の方が面白いけど、雇用保障プログラムとか日本じゃまず実現しないし

959 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 15:37:19
経済は卵と鶏、永久自転車操業

958 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/06(木) 15:35:41
つまりMMTはデフレ容認ですか?
https://i.imgur.com/nUIdNoA.png

957 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 15:32:35
>>954
そうね、このへん読み直すとこの人リソースリソースばっかり言ってるから
本当に頭の中に生産性の向上がないなら大問題だわ

http://econdays.net/?p=9268

956 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 15:30:21
>>955
その段階にこだわり続けてる限り俺と会話しても意味ないと思うぞ
根幹とかもうどうでもよくなってるし、君

955 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/06(木) 15:28:16
>>953
22年間で15%実質賃金低下
22年間の実質GDP成長率約20%増加

20%生産を増やしているが、
その生産と交換できる紙は15%減少。

総需要が足りない中での、
生産力の増加など誰も豊かにしない。

954 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK8f-y/pK) 2019/06/06(木) 15:25:30
ケルトンは生産性に寄与する政府支出なんて話しないと思うけどなあ

953 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 15:24:21
>>952
とりあえず話を理解できるだけの前提知識や姿勢がないのは理解した
冷静になった時によく読み返して常識を身に着けていただくことを切に願う
匿名ならいいけど実社会で言って恥をかかないようにな

952 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/06(木) 15:21:40
>>949
だからさ、君が言ってんのは、
君の賃金は君が頑張ったら増えるはずって話なんだけど、
客(総需要)がいねえのに頑張った(産出を増やした)らみんなの賃金下がるよって話。

実際そうだったろ?
22年。

951 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 15:20:30
MMTの提唱者たちは当然これをわかっているから
ケルトンなんかも財政出動をする際に「それがインフレを起こすかどうか」を検討しろと言っている

生産性向上の余地がないところに政府が需要を作りすぎると
それこそバブル期の資産インフレみたいに特定分野の過剰インフレが起きる

950 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 15:14:00
まとめるとこうなる

1.経済成長は生産性の向上ができる社会でしか起きない

2.生産性の向上は需要が促すが、技術革新がなければ向上しない

3.需要は政府が増やせるが、生産性の向上は技術の進歩以外では起きない

経済成長の根幹はあくまで生産性の向上余地があるかどうか
ない世界において需要の増加はインフレを呼び起こすだけ

949 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 15:09:58
>>945 >>948
落ち着いて議論を整理した方がいい
ガラガラなのは政府が解決できるのがMMT
そのMMTでも需要は作れるが急激な上昇は作れない

どっちが経済成長の根幹かと言ったら間違いなく生産性の向上
需要があっても生産性が向上できない社会ではインフレになるだけ

948 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/06(木) 15:07:59
>>944
流動性の罠にはまってんだから、
政府以外に総需要を押し上げる経済主体はない。

947 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 15:07:38
>>943
生産するのはアリさん

946 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 15:06:58
結局、経済成長とは、新製品の開発等のイノベーションや生産性の向上を含む投資のこと。
30年前、100年前、1000年前の生活を考えてみればわかる話。

アマプラにゴジラシリーズ
ゴジラ対モスラ、モスラの巨大な卵を発見漁業者から興行者が買い取り。
122万4560円。鶏の卵一個卸8円、15万8千200個分と睨んで。
卵は物価の優等生。生産性向上の典型。

945 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/06(木) 15:06:17
>>944
だから、店がガラガラ(総需要>総供給)なのに、
暖簾(設備投資)を新調すんかよ。

944 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 15:04:52
>>942
逆。明らかに間違いだから言い張るの止めて一から考えた方がいい
「需要は政府が作れる」をスルーしないでMMTの意味をよく考えよう
生産性の向上は技術の問題だから政府が一朝一夕には作れない
実際、歴史上経済成長のある時期は100年くらいしかない

この手の議論では三橋が正しいことを言っていて
重要なのは供給力の上昇という意味での生産性の向上
これを促す為に前借としての信用創造を利用した設備投資があり
それが経済成長のメカニズムと、マクロ的にど真ん中の正論を言ってる
需要は政府が作れる

ここまでちゃんと理解した者同士だと、この先の議論として
「人類の技術の進歩による健全な成長率はどれくらいでいつまで続くのか?」がある
柴山と萱野が出版イベントでこの議論をやってて面白かった

943 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/06(木) 15:04:07
>>941
別に。
キリギリスの消費分、
キリギリスが生産すればいいだけだ。

942 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/06(木) 15:02:16
>>937
目の前の客の行列に対応するために
生産力を増やす。

生産力を増やすから、客が並ぶわけではない。

本末転倒だ。

941 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 14:59:41
>>936
みんながキリギリスの生活をしていたら、衰退、滅ぶことぐらい誰でも創造がつく。

940 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 14:59:34
>>938
そう。わりと現代の経済話で大事な論点になってる

今のベネゼエラが輸入止められてインフレになってるのを見ればわかるが
需要があっても供給できなければインフレが行き過ぎて社会が崩壊する
あくまで供給力が国の根幹。需要は政府が金出せばすぐ作れる。これがケインズでありMMT

939 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97af-6s3j) 2019/06/06(木) 14:58:40
>>925
実態経済以上にお金が増えても価値がないんやで。
かちが無いお金が溜まりに溜ると、後でドドッとくるやで!

938 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 14:57:49
中世のような農業中心の停滞経済でも循環しているうちは消費者はいる。
でも経済成長は、ほとんどなかった。

937 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 14:57:06
>>934
だから上で需要は動機だと言っている。その需要がないなら政府が作れと
しかし生産性の向上なしには成長は絶対にできない

ここ三橋レベルですら理解している大事な話だから煽る前によく理解した方がいい

936 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/06(木) 14:56:49
>>932
その分、他の消費を減らさなきゃな。
サプライサイドバカに付き合って30年、
世界最低の名目GDP成長率でしたと。

935 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK75-y/pK) 2019/06/06(木) 14:56:40
>>903
成長するのしないのはあまり関係無いけどね
そもそもバブルってのは実物への投資ではなく資産への投資がメインになるので高い成長やインフレはあまり起きないものだから(日本のバブルも同様)
単にそれ以後の停滞がさらに低成長低インフレなのでバブル期は高成長高インフレのような意識になってしまうだけで

934 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/06(木) 14:55:16
>>933
目の前に客がいねえのに、
生産性向上とかアホかと。

933 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 14:52:37
>>928
よくわかってらっしゃる
MMTもまだ一国内の閉じたモデルで話されることが多いけど
経済の話は突き詰めていくとどうしても国家間の話になる
>>930
違う。需要がどれだけ増えても供給できなければインフレになるだけ
あくまで生産性の向上が成長の根幹
技術革新なし、効率性アップなしの停滞した時代では経済成長という現象は起きていない
これわりと最近の大事な議論だから仕組を抑えておいた方がいい

932 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 14:52:16
>>931
飛びつくような商品を開発したから、消費者がカネを出すわけだw

931 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/06(木) 14:50:58
>>929
ポケモンに課金(消費)する人がいなきゃ、誰が開発すんだよw

930 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/06(木) 14:49:32
>>927
生産性の向上ってそもそも、
名目GDP(生産性とやらの合計)の成長だろ?

名目GDP=総需要なんだから、
まずは総需要ありきだ。

929 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 14:48:40
>>926
衣食住以外ゲームしかない世界。
一日中ゲーム(消費)をしても経済成長しない。ところが消費しないで、貯蓄して
当たるも八卦で投資してポケモンGO開発すると成長する。

928 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb24-Mefp) 2019/06/06(木) 14:48:09
マルクスが推奨したのは生産協同組合
分配を国家に頼ることなく生産現場でするのが理想
MMTは国家に頼るからマルクス主義から見たら妥協
しかもMMT国家も対外的には国家資本主義だから貿易戦争は終わらない
ミッチェルの新刊がケインズの超国家通貨案バンコールに言及しているのは慧眼

927 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 14:47:29
成長の源泉というか根幹は生産性の向上だ
需要はそれを押し上げる動機でしかない
生産性の向上なしに経済成長は起きない

その需要作りをデフレ下では政府がやれってのがMMT以前のケインズからの常識

926 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/06(木) 14:44:54
>>877
成長の源泉は、今日の我々の消費(通貨と財やサービスとの交換つまり総需要)だと思うけどな。

925 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 14:41:48
お金は借金すると増えていくんやで。
お金が増えて経済活動が活発かし、されにお金が増える。
昔の屋台にあった、綿飴のイメージw

924 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 14:35:48
共産主義は世の中からマイナスを無くす社会実験じゃねえぞ

アメリカとか定期的に政府紙幣やってるし、オバマも一時期プラチナ貨幣とか言い出してたわけで
そんなに政府の借金の額が気になるなら、政府紙幣発行して一回数字をゼロにすればいいんじゃね
市中に流れないから異常なインフレにもならないよ

俺は政府が国債を通じてどれだけ民間に資金を流しているかのデータとして残した方がいいと思うけど
「なんだかわからないけど怖い!」って人は、その気になればそんな数字はすぐ消せると理解するといい

923 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/06(木) 14:33:30
>>902
>>845を物理学の分野にあてはめるなら
『エネルギー保存の法則は成立していない』
と言っているに等しいわけなんだ

922 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/06(木) 14:29:51
>>921
ちゃんとリーマンショックで、
名目GDPが5%マイナスになったけど?
1年間で食べられたパンが5%減ったわけだ。

921 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3b24-Lyam) 2019/06/06(木) 14:25:23
世の中から-(マイナス)を無くす社会実験なら共産主義国で失敗したんですよね
要は国債というマイナス領域を残していたからこそバブルが弾けようとリーマンショックが起きようと混乱するのは金融セクターのみで明日食べるパンが100円から1万円にならなかった理由なんじゃないでしょうかね?

920 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/06(木) 14:24:03
>>919
銀行が国債買おうが、誰かに貸出しようが、
君の預金口座の残高が減ったことある?

919 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4f02-fbqF) 2019/06/06(木) 14:22:22
国債発行額=政府支出額=民間(個人、企業)の銀行預金額増=銀行の日銀当座預金額増
だから、将来銀行が国債買う原資がなくなるなんて大嘘というのは正しいですか?

918 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 14:07:57
>>917
そうそう、すごく的確なこと言った。国債って仕組をよく見ると政府紙幣と同じじゃね?ってのが肝なんだけど
国債だと名目上「国の借金」があって、そこに破綻論者が群がるわけで
まず政府紙幣で思考実験をすると、残るのはインフレ率の抑制のみになる

そのうえで政府紙幣と国債って、片方の手段が迂遠なだけでやってること同じじゃねって話の順番の方が
不毛な財政破綻論がなくなりそうな気がする。残るのはインフレ抑止の方法論だけになるというか

917 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/06(木) 14:04:34
>>916
国債が実質的に政府紙幣なんで、敢えて政府紙幣にする必要がないし、
国債廃止の方向で言うならただ単に政府預金のマイナス残高許容で事足りるから、
敢えて政府紙幣にする意味がないんだよねえ。

916 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 14:01:25
そういやMMTの議論の中で政府紙幣の話をみたことないけど、あれ駄目なの?

「国の借金がー」とか言う税制破綻論者の人達
政府紙幣に対しては「インフレがー」しか言うことがなくなるから
インフレが行き過ぎたら増税でいいじゃんで話終わりそうなのだけど

915 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/06(木) 13:55:16
解像度荒過ぎだろ・・・
テトリスすらまともにプレイできないんじゃないの?

914 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 13:50:50
>>913
マジかよリフレMMT万能じゃん
僕も明日からリフレMMT信者になります!

913 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 13:48:14
元祖ケインズも、リーマン後の米国も、アベノミクス初期も
リフレMMTだろ

912 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 17e2-OP9Y) 2019/06/06(木) 13:42:41
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911 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 13:42:25
日本でも時計泥棒みたいな一部リフレ派が「MMTってリフレの枠の中じゃね」的な寝言を呟くけど
遂にリフレMMTという謎の言葉が生まれたか
抱きつきくにしても無理がありすぎて笑う

910 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 13:41:34
トンデモ白川が平成の失われた30年のA級戦犯のひとり

909 にゅん (ササクッテロ Sp9f-ZVzI) 2019/06/06(木) 13:39:39
白川さんはよくやってくれましたよね。
当時文句いいましたが心から反省してる。

908 にゅん (ササクッテロ Sp9f-ZVzI) 2019/06/06(木) 13:37:51
基本で気が引けますが、民間債務の膨張で財政黒字、特に金融や不動産部門が牽引していたらぜったいやばいということでしたね。
MMTはクリントン時代の財政黒字時代に警告を発していたと。

907 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 13:31:52
一方日本は、リーマンショックに蚊に刺された程度と軽視し、消費税を決める。
トンデモ白川は、ツーリトルツーレイトでデフレ円高を放置、過度な円高不況で
製造業の空洞かも招く。
野田解散で安倍が4%の物価目標、日銀に国債を買わせると言い出し、過度な
円高は是正され景気回復株高に。消費税等の増税でその後は低迷。
2-3%のインフレには程遠く、デフレ完全脱却に失敗。
パウエルFRBは日本化を危惧。

906 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 133f-Z5UU) 2019/06/06(木) 13:25:16
>>903
リーマンショック時、日本は
アメリカ以上に名目GDPがマイナスだったわけで。

905 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 13:20:21
確かにリーマンは米国等が大打撃だったが、リフレMMTで復活。
米国が復活できたのは日本を反面教師にしたから、元NY連銀総裁
ダドリー、ブルームバーグTV

904 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スッップ Sd2f-yVke) 2019/06/06(木) 13:00:10
>>903
腑に落ちた
すごい

903 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/06(木) 12:56:36
>>834
信用創造が大きかった国はリーマンショックのダメージ…
つまり信用収縮が大きく、信用創造の小さい日本はダメージが
少なかったということかな?

日本の場合、経済全体に占める公債の割合=政府による信用創造が
大きくて民間による信用創造が小さいと表現することもできるな

民間だと信用創造する理由は利益を得るためであり
利益がでないと借金返せないから借金で成長するが
政府の借金はそういう性質ではないので成長しにくいという
仮説も成り立ちそうだ

902 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/06(木) 12:49:41
>>901
何言ってるのか分からない

901 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/06(木) 12:37:09
>>845
これ
『誰が支払ったかも分からない誰が作ったのかも分からない
謎のお金がどこからともなく沸いてでてきて
それが経済全体に影響がでるほど大きな額で存在しているはずでそうなってないのはおかしい』
って主張なんだけど自覚しているのかな?

もし自覚の上での書き込みならMMTだけでなく経済学全体に影響のある
実は重要なポイントになるんだが

900 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/06(木) 12:10:57
>>889
リフレとMMTの共通点って
アンチ精算主義と財政拡張が選択肢に入っている
以外に何かあったっける

899 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 11:49:04
>>897
だな。詭弁の論理

898 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 11:39:42
米国の「法外な特権」は欧州の怠慢
通貨の世界的な役割と地政学的な力、EU創設の父ならどうするか
2019.5.30(木) Financial Times
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/56544?page=2
 強固な資本市場同盟および汎ユーロ圏の財務省証券と組み合わせた場合は特にそうだ。ユーロ
を維持する理由が一つあるとすれば、これがそうだ。
 元フランス大統領のシャルル・ドゴールが使った極めて印象深い言葉を借りるなら、米国に「法外な
特権」を与えたのは、通貨ドルの世界的優位だった。

897 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/06(木) 11:37:04
>>895
どうも市中に出回る国債がなくなる事を「弾薬がなくなる」と表現してる節があるのよね。
なくなるのは弾薬(日銀当座預金)ではなくマト(国債)なんだけど、
マトがなくなって弾薬が打てなくなることを、弾薬がなくなると言ってて謎。

まあそもそも量的緩和に大した意味ないんで、弾薬がどうのこうのという議論自体不毛と言われればそれまでなんだけど。

896 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/06(木) 11:31:41
>>891
だからアメリカの腰巾着やってるんでしょ。
莫大な対外資産を生かすには、ドルの基軸通貨としての強さが維持されてなきゃ困るわけで。

895 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 11:29:52
日銀の弾薬がなくなることはないから。トンデモ。
スイス中銀等のように米国債、米国株、ゴールド等何でも買える。
前から言っているが希少金属を買えば大儲けだった。
米国製武器も買ったらよい。

894 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/06(木) 11:23:27
Bloombergで流れてるMMTの記事だが、日銀の弾薬が尽きつつあるって
のが、世の中のふつうの見方なんだが、このスレでこれを理解できる
人はおらんよな。
日銀の弾薬はこんな状態なのよ。
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/12/12/20181212se100m020039000q/8.jpg?1
https://biz-journal.jp/images/post_10358_monetarybase.jpg
  ↑
これは2014年の緩和の翌年の状況で、今はこの2倍近くになってるが。


>2019年6月5日 23:14
主流派のエコノミストは総じて、成長促進のための財政支出に肯
定的だが、MMTには財政をコントロールできなくさせるリスクがある
と指摘する。マサチューセッツ工科大学(MIT)のオリビエ・ブランシャ
ール氏は、MMTが有効なのは金利がゼロの場合のみだと論じる。

  現時点で、日銀の弾薬は尽きつつあるように見える。これは、
中銀が政府支出の助けなしに、何もないところからインフレを生み
出すことはできないということを証明するものだ。

893 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/06(木) 11:22:03
松尾辺りは「金融緩和による緩和マネー」とか言ってるし、
「政府がお金を低金利で調達できる状態」=金融緩和ぐらいの位置づけなんじゃねーの

892 にゅん (ササクッテロ Sp9f-ZVzI) 2019/06/06(木) 11:19:50
リフレMMTってのの中の人は金融緩和ってのをどう位置つけてるのかな?

891 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp6f-0k6l) 2019/06/06(木) 11:13:11
アメリカは軍事力で踏み倒すのも軍事侵攻で借金返させるのも自由だけど日本はそんなことはできない

890 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK75-y/pK) 2019/06/06(木) 11:08:15
MMT要らんじゃろ

889 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 497c-0qPg) 2019/06/06(木) 11:03:58
リフレMMTというパワーワード

888 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 10:53:09
>>887
日本は世界一の対外純資産国で、経常収支が継続して黒字という事実は
事実だから。
デフレ結果円高放置で、経常収支の赤字が続き、対外純債務国になるまでは
余裕。
リフレMMTでデフレ完全脱却が最優先。持続的成長の必要条件はマイルドインフレ。

887 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/06(木) 10:46:11
>>878
> 日本は資金が国内で完結し■海外に依存しない■。なぜなら、日本は世界一の対外純資産国で、経常収支が継続して黒字だから。

こういうの5ちゃんの中で何百回も見るけど、なんでそうなったって
理由を理解できてないのよ。

日本は経済が成長しないし、法人税も世界で高い。人口も減少して将来
個人消費が半分を占めるGDPも減るし、さらに消費をしない老人人口が
激増して働く人すら減る。

だから日本企業も世界企業も日本へ投資をしない。
つまり海外資本がまったく入ってこない。
逆に、日本企業は海外で儲けて、さらに海外に投資をしまくる。
だから海外に工場や販売網を持ってたり、日本から出ていった
何百社がネットワークを作って稼ぐ。
で、海外で雇用をガンガン増やして、ガンガン稼いで、ガンガン投資して
雇用を増やし、海外の国の税収を増やす。

また日本国債はゼロ金利だから海外の成長してる国の株や、為替リスクが
あるけど、海外の高利回りの債権も買う。
だから、海外の純資産はどんどん増える。

それが背景であって、だから日本は強いよね、ゆるがないよねって
話にはならんのよ。
もちろん通貨の安心感みたいなプラス要因も大きいけど、ある意味
日本の衰退も表してるわけよ。

886 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 10:44:38
>>885
誰も気にしないのであれば何の問題も起きないでしょ
そうなって欲しいがもしかしたらアメリカと日本は違う・・・かも?
まあなってみないとわからんね

885 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 10:42:17
>>884
日銀は発券銀行なんだから日銀の資産を心配する必要はない。
FRBは既に巨額の含み損状態だが誰も気にしない。ブルームバーグ

884 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 10:38:25
もしインフレ率が上昇した場合、日銀は金利を上げると予想されている
どうやらインフレなのにゼロ(マイナス)だといろいろ都合が悪いらしい

そうなると大量に国債を保有している日銀は大きな評価損を被る
しかしこれは政府が助ければなんとかなる
政府が国債を発行し経営危機の日銀がお金を刷って買い取るといる笑っちゃう状況にはなるけど

ただそんな日本を見て海外の投資家がどんな行動を起こすかはわからないが

883 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 10:37:58
>>881
日経新聞を読んで馬鹿になった好例

882 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 10:37:10
>>880
それで平成の失われた30年でれいわも続き、
FRBは日本を反面教師にしているわけだが。

881 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/06(木) 10:36:24
金融庁が、老後の生活で年金がまったく足りないから、一世帯2000万円の
貯蓄を持ってないと、老後が危ないってのを公式に言い出した。

>人生100年時代、2000万円が不足 金融庁が報告書 :日本経済新聞

これが国民年金だと月額65000円だから、不足額は4000万円くらいに
なっちゃうってこと。

平均で2500万円足りないとしても、老人は2400万世帯だから、不足する
お金は600兆円。
もちろん中高年は老後が迫ってきてるから、すでに貯金を持ってないとだめ。
つまり個人の1000兆円の預金は老後の年金不足の自主積立でしかないんだよな。

日本は1100兆円の借金があるのに、金利が上がらないのはこの理由なのよ。
老後のために使えないから、そのお金が市中に流れてこない。
だからインフレにならない。

また同時にそのおカネが金融機関が国債を買う原資になってたから
国債が消化できた。
これを理解してない人が多いんだよね。
特に100年前の経済論で語る人たちって、現実の認識がなさすぎ。
無人島で経済学の本を読んで生活してるのかよって突っ込みたくなる。

でも、じゃ良かったねって話じゃない。
年金不足で老人がどんどん貯金を取り崩すから、金利上昇は避けられない。

っていうかこのスレだと、そういうの関心すらないが、個人の住宅ローンを見てみろよ。
今後金利が上がるかもってみんなが思ってるから、金利が高い固定金利で
住宅を建てる人もかなり多い。金利が上がらなかったら大損するのに、
それでもフラット35とかで家を買う人が多いのよ。

880 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa3f-y+gD) 2019/06/06(木) 10:33:43
MMTer リフレ派は所詮ポピュリストなので
逆の政策を行うのがおおむね正しい
福田 小泉の増税なき財政再建路線ような
ゼロシーリング政策+民営化+社会保障改革
規制緩和 雇用流動化 関税撤廃によって
小さな政府 安くつく政府の実現のほうが
長期的には望ましいだろ 常識的に考えて

879 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK1f-y/pK) 2019/06/06(木) 10:29:12
>>869
清々しいねえ

878 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 10:15:37
>>875
せやから
日本は資金が国内で完結し■海外に依存しない■。なぜなら、日本は世界一の対外純資産国で、経常収支が継続して黒字だから。
さらに、独自の中央銀行と独自の通貨を持つ(通貨発行特権、通貨発行収入、インフレ税、マンキュー4版。MMT現代金融理論、バーニー・サンダーズ
氏のチーフ経済アドバイザーであったステファニー・ケルトン教授)、変動為替相場制の、戦争も内戦もしていない平和な、生産力が
ある先進国だから、財政破綻懸念は現状では皆無で日本国債、円は世界有数の安全資産。なんと、長期金利はマイナスで、国債を発行すると
政府は利息が収入になる。これらの要件から外れるほどリスク資産。(トルコ等)。政府が国債を発行すると、あら不思議、民間の預金が増える。(一種の信用創造)

■海外に資金を依存していない■ので、日本政府の債務(借金)=日本民間の債権(預金) (債権=債務、2面等価)(親子の貸し借りのようなもの)

877 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 10:12:14
合理的期待経済学を含む伝統的経済は、中世のような停滞した経済には
似合うかもしれないが、資本主義による経済成長経済には不適。
経済成長とはイノベーション等を含む実物投資では、それは信用創造等の
借金と同義だから、成長とは借金が源泉。MMT
イオベーション等の実物投資(借金)を行うのは起業家精神、アニマルスピリッツ。
合理的経済人とはほど遠い経済人が跋扈する世界。

876 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97af-6s3j) 2019/06/06(木) 10:10:58
>>865
で、おまえのいう財政危機ってなんだ?

875 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx6f-eaz0) 2019/06/06(木) 10:10:09
早い話が

日本国
現金 1000円 | 国債 1000円

日銀
国債 1000円 | 現金 1000円

無限に借金出来る国と、無限に金を刷れる中央銀行が、
意思疎通で2人3脚なら、国家はインフレ破綻しないという机上の理論。
この理論の前提は、世界との交易が限定的で、
戦争が無く、国債は市場で流通せずに自国で買い入れる事。
前提条件に無理のある楽観金融理論。

874 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 10:10:05
>>865
もう通常の増税や歳出カットでは立て直せないほど今の財政状況は悪くなっていると思うんだけどそんなことない?
まともな方法ではもう出口が見えないというか

今は非常に良い経済状況なのに何の手も打てていないんだから、これより悪くなったときに増税なんて本当に出来るのかなぁ
つかそんなことしようとする政権を有権者は許すのかな?ってのはある

873 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa89-y+gD) 2019/06/06(木) 10:06:39
MMTerとリフレ派は本当に過去から学ばないね
他人の金(税)に群がり 税を高騰させるしか
芸が無い クニガキチント(社会主義)には
もうウンザリする

872 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 10:05:59
自分が調べた限り、多くの教科書は信用創造は簡単に説明しているが、
信用創造が経済の肝で、実は難しい。
信用創造があるから資本主義は共産主義に勝った。
信用創造があるから、無から有をつくり経済成長をすることができる。
預金で国債を買うわけではない。
預金を担保に国債を買うと言った方が良い。

871 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 97af-6s3j) 2019/06/06(木) 10:04:01
>>592
>国債を全部買っても国の総債務は一円も変わらない。

ま~だ目を背けてこんなこと言ってるww
>>591で、お金を増やし過ぎても価値は無いと述べてるのにww
まんまと目を背けてるww

>>717
経済力以上に貨幣が増えても価値はないよな?w

870 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/06(木) 10:03:37
MMTが有名になるにつれ変なのが釣れるようになるねえ。

869 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp6f-0k6l) 2019/06/06(木) 10:00:40
>>866
政府が国債買ってもらえなくなるので預金が減るのを嫌ってるのも知らないのかw

868 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK1f-x3DB) 2019/06/06(木) 09:59:11
>>862
「経済学私小説〈定常〉の中の豊かさ」か
逆に興味が沸いてきたからw、図書館で借りてみよう
スレチ失礼

867 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 09:58:32
>>865
日経新聞を読んで馬鹿になった好例

866 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK1f-y/pK) 2019/06/06(木) 09:57:50
久しぶりに清々しい程の預金又貸し説&預金で国債購入説だな

865 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/06(木) 09:56:50
こういうスレって、細かいことはわからないから、すぐにハイパーインフレだ、
いやならない、破綻だ、破綻しないって議論に結局なっちゃうが、世の中の
人が心配してることはそういうことじゃない。

日本は1100兆円の借金があるから、ハイパーインフレがやばいんじゃなくて
金利の2パーセントの上昇ですら、22兆円の金利の支払いになるからもう、やばすぎるのよ。

日本は大まかに言って、法人税も加えた税収が50兆円で、借金して
毎年100兆円の予算を組むのがあたりまえになってて、国民全員がそれに慣れている。
でも金利が2パーセント上がるだけで、22兆円の利払いが必要になって
日本の収入は50兆円引く22兆円で28兆円。

さすがにMMTの人でも日本の収入が28兆円しかないのに、毎年100兆円
超の予算を組んだら、永遠に続くわけがないってだれでも気づくよね。

つまり日本はハイパーインフレどころかマイルドインフレでも、経済成長が
伴わず、給料が上がらなけりゃ、大問題になるわけよ。
で、そのまま放置するなんてことは、ありえんのよ。
すぐに財政危機になることがわかってるから。

つまり即座に金利い上昇を何があっても阻止する。
それにいちばん効果があるのが大増税。
OECDからは日本は消費税を26パーセントにしないと財政が危険と言われてるくらい。
それと老人の年金カット、医療費自己負担増加、景気対策の公共投資の削減、
プライマリーバランスの早期実現とか、そういう政策をやらざる得なくなり、
すぐに深刻な景気悪化とデフレになる。

日本は借金があまりも多いすぎるから、ハイパーインフれまで放置なんて
できんのよ。即座に対策を売って、それによる景気悪化が怖いわけ。
利権政治家の自民党ですら、しょっちゅうプライマリーバランスを言うのは
金利上昇を避けるためなのよ。
利権政治家ですら、そのくらい金利に気を使ってる。

864 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/06(木) 09:55:51
首相周辺、MMT接近?
ダブル選巡り市場に思惑
https://r.nikkei.com/article/DGXLASFL05H3O_V00C19A6000000

安倍晋三首相が衆院を解散し、夏の参院選とのダブル選に踏み切るのではとの観測が強まってきた。
解散風は市場で景気対策を巡る思惑をかき立てている。

米ピーターソン国際経済研究所の最近の論文が話題になっている。
タイトルは「日本の財政政策の選択肢」。
需要不足による長期停滞には金融政策だけでは限界があり、公的債務の拡大が必要という内容だが、市場が注目するのはその筆者だ。

オリビエ・ブランシャール国際通貨基金(IMF)元首席エコノミストとともに名前を並べたのは田代毅客員研究員。経済産業省におけるアベノミクスの旗振り役だった一人だ。

銀行の貸し出しを信用創造の起点と考え、自国通貨建ての国債は無限に発行できるので、政策経費に財源は必要ないとする「現代貨幣理論(MMT)」。
一部報道によれば、浜田宏一内閣官房参与が3日、安倍氏にMMTを説明したという。

863 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/06(木) 09:55:28
>>856
国債を買うための日銀当座預金の発生源は日銀だよ。
「個人が先に現金持っていて、それを銀行に預ける事で初めて銀行が現金を手に入れる」のではなく、
「政府や日銀との取引により銀行が現金を手に入れ、それを個人が銀行預金残高と引き換えに交換してもらう」んだよ。

862 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK1f-y/pK) 2019/06/06(木) 09:52:47
合理的期待云々以前で経済私小説とか読んだら金融や貨幣決済実務とか妄想だらけだからな
あの理解で最先端の主流派マクロとか書けちゃうの?みたいな

861 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 09:49:09
GDP統計は、生産=支出=所得の経済原理、経済事実を
集計しただけ。

860 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 09:46:53
斎藤マクロって、合理的期待前提のトンデモ経済学になったから。
自分は数学もできないので理解できないが。
合理的期待経済学の根拠は数学。

859 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/06(木) 09:46:45
GDPは統計による推計を多分に含んでいるから
無理やり辻褄をあわせているだけのところが多くはあるが

858 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp63-Tc21) 2019/06/06(木) 09:46:45
>>856
日銀当座預金と銀行預金は別種のマネーですが

857 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 09:43:22
>>851
国際収支統計等を含めたところのGDP統計だから。
政府民間海外金融個人企業等に分類しないと経済分析できないだろ。

856 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp6f-0k6l) 2019/06/06(木) 09:41:19
>>839
このレベルの奴がなんでこの板にいるの?

銀行に預金すると銀行がその預金で国債を買うんだよ

855 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK1f-x3DB) 2019/06/06(木) 09:41:00
>>850
新しいマクロ経済学か
忘れてしまったけどw
加藤涼はどうなの?

854 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK75-y/pK) 2019/06/06(木) 09:38:42
>>843
程好い適温なみたいな意味で90年代アメリカの穏当なインフレ率で主流は的にはほぼ完全雇用、急速に改善する財政赤字の状況をそう呼んだんだよ
でMMTはその状態は早晩バブル崩壊で終幕するだろうって言ってたわけだ

853 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/06(木) 09:38:13
国民の税金が天下り企業に垂れ流し!
http://winsajo4166nnb.com/blog/2016/04/29/post-2188/

退職共済年金
※ 平成27年9月30日までに受給権が発生した「共済年金」についての説明です。
https://www.chikyosai.or.jp/division/long/retirement.html

852 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/06(木) 09:37:52
公務員の給与が5年連続で増え続けるワケ 「定年の延長」も事実上決定
https://president.jp/articles/-/27011

一般常識 天下りとは?天下りの問題点とメリット
https://business-textbooks.com/revolving-door/

851 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/06(木) 09:36:27
>>848
数式の意味とかその数式を誰が作ったとかはどうでもいいよ。
国連推奨だろうがIMF推奨だろうが現実世界を描写できなきゃ意味ないよ。
しかもGDP統計は付加価値の集計であって民間収支・政府収支・海外収支の集計じゃないでしょ。

850 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa3f-y+gD) 2019/06/06(木) 09:34:59
MMT 太郎支持層て斎藤マクロも読まず
西部一派のご都合引用のデマ本読んで
Twitterで主流ガー 財務省ガーと
喚き散らしていて最高に笑えるわ

849 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/06(木) 09:34:47
>>845
ただの会計のルールで
合わなかった分については何か項目を作って無理やり帳尻を合わせるから
間違いなく必ず一致する

848 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 09:28:28
>>845
現実の経済を複式簿記で分類して集計したのがGDP統計。国際収支統計。
国連推奨。

847 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/06(木) 09:26:49
>>831
ドイツ銀行が破綻寸前と言われてるね。起きたらリーマンショック以上の衝撃みたい。

846 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK1f-x3DB) 2019/06/06(木) 09:26:34
>>834
ろくなセーフティネットがなく金融イノベーションとやらで結果的に債務超過によりデフォルトに
追い込まれた家計を多く生み出した「Money Manager Capitalism」への批判も、ガチのMMTerにとっては不可欠なんだろうなと
正統派経済学者がいうところの「自然利子率」の低下による長期停滞は、
「Money Manager Capitalism」に親和的な労働市場や制度や慣習が結果的に人的資源の
「最適配分」の歪みをもたらしたのも一因としてあるんじゃないか的な

845 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/06(木) 09:20:01
>>842
>国内収支+国際収支=0  と定義しているから。

それが現実の経済にも当てはまりますか?って聞いてるんだけど。
現実の経済がそのとおりにならなきゃいけない理由は1つもない。公式は現実に合わせてつくらないと。

844 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK75-y/pK) 2019/06/06(木) 09:19:20
息子ガルブレイスの議会証言とはなんだったのだ?
リーマン直後に誰も彼もがミンスキモメント言うてたんはなんだったんだ?

843 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/06(木) 09:18:03
>>841
ゴルディロックって何?

842 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 09:16:50
国内収支+国際収支=0
と定義しているから。
だから資金循環統計等と見るときややこしくなる。

841 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK1f-y/pK) 2019/06/06(木) 09:15:22
>>840
???
ゴルディロックの危険性をいち早く指摘したのがMMTなんだが?
ゴドレイ先生も草葉の陰で泣いとるわ

840 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/06(木) 09:10:20
>>834
MMTの議論の原点は財政支出が足りないから不況になってって話だろ?
信用創造がリーマンショック引き起こしたなんてMMTが言う訳ない。信用創造を否定することになる。

839 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/06(木) 09:09:05
>>835
現状からして個人の預貯金で国債なんか1円分も買えないんですが。

838 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/06(木) 09:08:07
>>786
>貿易、という経常黒字(海外部門の赤字)が国家経済規模に対して十分に大きければ
>政府部門の黒字と民間部門の黒字を同時に達成可能なのはその通り

その前提正しい?
経常黒字(海外部門の赤字)って何?経常黒字=海外部門の黒字じゃないの?
全世界合計で考えれば海外部門の収支は相殺されてゼロになる。で、民間の収支と政府の収支を足してゼロになる?
それって民間の経済規模と政府の経済規模が同じでないと成立しないよね?

837 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 09:07:50
リーマン前の米国は、インフレ好景気住宅価格上昇のところに
金融規制緩和、金融派生商品の普及拡大だったから。
インフレ好景気になっていない現状とは違うから。

836 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp6f-0k6l) 2019/06/06(木) 09:04:17
財政に賭博性があると0.000001%しか負ける可能性がなくても負けたらハイパーインフレになって数十万から数百万人がリアルに死ぬ

だからそういう選択はすべきでない

835 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロレ Sp6f-0k6l) 2019/06/06(木) 09:02:19
>>826
現状とMMTが描く「夢の世界」を混同するなよ

834 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK1f-y/pK) 2019/06/06(木) 09:02:10
>>831
だからリーマンショックお越したんじゃねえかよ
MMTの議論の起点だぞ

833 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 09:01:36
各国中銀は行動の構え、世界経済に警戒信号-日本が最大のジレンマか
Enda Curran
2019年6月5日 14:54 JST
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2019-06-05/PSLWA26KLVR401
米金融当局は年内2回利下げか、他国も一段の緩和へ-JPモルガン
需要下支えにG20全般の広範囲な政策協調が至急必要-HSBC

最大のジレンマに見舞われそうなのはG20開催国の日本だ。5カ月連続で輸出が減少した上、予定される
消費増税がリセッションを招きかねないとの警戒感もあることから、日銀の黒田東彦総裁は再び対応を迫ら
れている。
  HSBCホールディングスのアジア経済調査共同責任者、フレデリック・ニューマン氏(香港在勤)は、「景気
指標が赤信号を点滅し始めた中、需要を支えるためG20全般のより広範囲な政策協調が至急必要とされる」
と指摘。「その一方で当局者らは、各国経済の緩衝材が薄くなったという現実に直面している」と付け加えた。
原題:Central Banks Are Poised to Act as World Economic Warnings Flash(抜粋

832 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 09:01:01
>>828
一時的には政府の支出先の民間の預金口座に溜まる

831 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/06(木) 08:57:54
>>827
じゃあ、日本よりはるかに少ない公債で国家運営してて
経済成長もしている先進諸国は日本よりはるかにわんさか
信用創造していることになるからどこも危険だな

830 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/06(木) 08:56:21
国民の税金が天下り企業に垂れ流し!
http://winsajo4166nnb.com/blog/2016/04/29/post-2188/

退職共済年金
※ 平成27年9月30日までに受給権が発生した「共済年金」についての説明です。
https://www.chikyosai.or.jp/division/long/retirement.html

829 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2bd7-hyj3) 2019/06/06(木) 08:56:04
公務員の給与が5年連続で増え続けるワケ 「定年の延長」も事実上決定
https://president.jp/articles/-/27011

一般常識 天下りとは?天下りの問題点とメリット
https://business-textbooks.com/revolving-door/

828 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/06(木) 08:54:56
>>825
その民間の預金が最終的にどこに貯まるかが問題だよね
通常の市場だと金があるところにもっと貯まる

827 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK1f-y/pK) 2019/06/06(木) 08:53:53
>>786
信用創造がわんさか起きてる事が危険だって言うんだよ

826 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sdd7-QaAb) 2019/06/06(木) 08:51:23
>>823
それ、MMTが一番に否定してるポイントだと言っても過言ではないところなんだけど、
MMTスレで何か言及するならその辺ちゃんと調べてからにして欲しいねえ。

825 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 08:47:54
>>823
逆、国債を発行して、民間の預金を増やしている。一種の信用創造

824 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK1f-x3DB) 2019/06/06(木) 08:43:24
>>822
ガチのMMTerは財務省より、財政再建を志向する学者や経済思想と対峙するイメージっすね

823 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spa5-0k6l) 2019/06/06(木) 08:38:28
>>819
政府は富裕層の貯金を借りて国債化して将来貧困層に重税をかけて回収するって分かってる?

822 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/06(木) 08:38:14
>>818
財務省陰謀論者がMMTに転んでる
のほうが正確なような

もともとのMMTerはむしろその流れに困ってる人が多いように見える

821 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 08:35:29
>>818
いや、公務員の親分の財務省が諸悪の根源だろ。

820 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK1f-x3DB) 2019/06/06(木) 08:35:07
>>818
公務員制度改革と緊縮財政で家計や労働者が貧しくなり、誰かさんの利権が膨らみ続ける
パターンもありますよねえ

819 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6116-uQfi) 2019/06/06(木) 08:32:01
池戸万作@mansaku_ikedo
9時間9時間前

MMTの「政府の借金が、国民の預金を生む」ことをグラフ化したものです。政府の赤字が拡大すると、企業や家計の黒字が増えます。
「政府赤字国債」と言うと印象が悪いので、これからは「国民黒字国債」と呼ぶようにしたいと思います。
「国民黒字国債」を年間30兆円ほど増やしましょう。
https://pbs.twimg.com/media/D8ThAFMUwAAGGtM.jpg

818 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa3f-y+gD) 2019/06/06(木) 08:26:48
MMT支持層てなぜ反グロや財務省陰謀論
極端な反改革を拗らせているのだろうか
財務省叩いたってなにも変わりゃしないのに
そんなことやるなら公務員制度改革の方が
よほど現実的な方法論ですよね

817 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/06(木) 08:20:40
>>792
赤字にすべきでないなら、緊縮派様の言うことが正しいな

>>795
現実的には貿易立国の小国か産油国ぐらいしか無理なことは分かってるよ
そうじゃなくて言いたいのは、政府の仕事が支出と徴税による景気調整なら
財政黒字財政赤字は結果論だろって話
民間部門のうち事業主体であるメーカーや種々の産業や一般市民の
家計が常時赤字なのはまずいが、金融機関は利率調整と信用創造ができるから
債務が多いこと事態は問題無いわけで、民間全体で黒字が
必須という根拠が分からない

816 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2d24-lwhY) 2019/06/06(木) 08:08:58

815 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 08:06:42
財政破綻しない理由は、何度も書くが、
日本は資金が国内で完結し■海外に依存しない■。なぜなら、日本は世界一の対外純資産国で、経常収支が継続して黒字だから。
さらに、独自の中央銀行と独自の通貨を持つ(通貨発行特権、通貨発行収入、インフレ税、マンキュー4版。MMT現代金融理論、バーニー・サンダーズ
氏のチーフ経済アドバイザーであったステファニー・ケルトン教授)、変動為替相場制の、戦争も内戦もしていない平和な、生産力が
ある先進国だから、財政破綻懸念は現状では皆無で日本国債、円は世界有数の安全資産。なんと、長期金利はマイナスで、国債を発行すると
政府は利息が収入になる。これらの要件から外れるほどリスク資産。(トルコ等)。政府が国債を発行すると、あら不思議、民間の預金が増える。(一種の信用創造)

■海外に資金を依存していない■ので、日本政府の債務(借金)=日本民間の債権(預金) (債権=債務、2面等価)(親子の貸し借りのようなもの)

日経新聞((大林)上級論説編集委員、記者、本社コメンテータ、投稿者)、モーサテ(メンバー)、テレビ東京(WBS)、
BSジャパン(テレ東)(解説者、キャスター、日経(系列)社員)、朝日新聞((原真人元日経)編集委員)、TBS(解説委員、元朝日),
NHK(論説委員長、クロ現、上級国民記者),読売TV、経済週刊三誌、現代、作家、エコノミスト、(東大京大一橋)経済学者等よりも、相場に役立つ経済の常識。
知らないと(いつかは)損する話。マクロ経済知力。

ソースは、バブル崩壊後の格下げ論争、アジア通貨危機、アルゼンチン破綻(クルーグマンブログ)、リーマンショック、
東北地震、ユーロ危機等での議論、FT、英国エコノミスト、米CNBC、ブルームバーグ、NYT、WSJ等海外報道から。

814 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK1f-x3DB) 2019/06/06(木) 08:05:58
>>754
これはすごいな…
南海トラフがいまにも来るみたいな神目線でMMTを断罪しておられる
どうせなら日本がMMTの政策を実施している最中に首都圏への隕石が落下する可能性も論じて欲しい
いやマジで

813 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6116-uQfi) 2019/06/06(木) 08:04:30
「現代貨幣理論」支持者が日本政府に説く、財政赤字懸念は不要
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190605-44096305-bloom_st-bus_all&p=1

812 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-U3yc) 2019/06/06(木) 08:02:30
>>811
必死に無意味な長文書いて世論誘導したいのミエミエで痛い奴だよな
そう言う奴らってだいたい
・限りなく0に近い危険性を大袈裟に論じる
・MMTとは関係無い所でさもありがちに不毛な議論を膨らます
・MMT推進派の個人をMMTとは関係無い話で攻撃する
・日銀総裁の黒田が財務省時代に外国格付け会社に提出した意見書については絶対触れない
これに当てはまるよな

811 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7350-b8bo) 2019/06/06(木) 07:54:39
>>805
お前のアフォさ加減に呆れてるんだろwww

810 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 07:49:52
>>807
間違いかそうでないかはどこで判断してるの?

809 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 07:49:24
>>808
社会インフラです

808 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 07:48:38
>>806
これは良い考えだと思う
今の生活は恵まれている、またこの先やりたいこともできなくなる、と考えるとやらなければならないことが見えてくるはず
老朽化した社会インフレの再整備とか、より少ないコストで生活できるような都市づくりとか
もちろん防災もそう

807 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3d6d-ZMdI) 2019/06/06(木) 07:48:16
>>802
もう20年以上ずっと言ってるけどいい加減その考え方が間違ってるって気付かないのかな

806 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/06(木) 07:44:38
南海トラフ南海トラフって今朝の日経新聞記事かい

なら尚更MMT受けいれて早くきちんと防災減災対策しろよ
東日本のときと同じくまた震災増税でまかなうつもりかよ

805 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 07:43:52
なんで口が悪いのしか噛み付いてこないんだ・・・w

804 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 07:43:14
だからといって今からプライマリーバランスを均衡させるために増税して歳出カットなんて思わない
そんなの今の日本では現実的ではない、つか不可能だしね
もしできたとしたら日本は大不況になり失業者が続出するはず
今の人手不足が年齢構成や少子化のためと思っている人が多いけどそうではない

もしハイパーインフレが起きたら非常に厳しい生活が待っているけど、本気の緊縮財政も相当厳しいはず
それならいつまで続くかわからないけど、財政ファイナンス頼りの楽しい生活をしましょうって話ですな

それにハイパー・インフレ後は借金もなくなるし、おそらく公務員の大改革も可能になる
今より効率的な社会の構築ができると思う
円資産も全部パーになるけどね

803 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-U3yc) 2019/06/06(木) 07:37:44
>>802
限りなく0に等しい事を大袈裟に論じるパターンだな
不毛な議論を膨らますために必死だなWW

802 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 07:27:11
なので財政ファイナンスをしているのに日本円が暴落しない今の日本を見て大丈夫と思うのはやはり危険でしょう

最終的に日本円の価値が暴落する可能性は高い
ただそれがいつくるのかはわからない

ただこんな経済的に恵まれた国が財政ファイナンスなんてはじめてのケース
まあ中国がひと足先に始めている可能性はあるが
なのでもしかしたら意外に長生きできる・・・かもしれない

もし日本円の信用が失われたら、もう元に戻すことはできないと思う
その理由は急激な円安になった場合、更に刷って対応しようとするから
まさにジンバブエコース

801 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7350-b8bo) 2019/06/06(木) 07:24:20
>>800
アフォ丸出しだなお前www
「リスク回避」について市況2にでも行って教えてもらって来い

800 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 5b10-to8s) 2019/06/06(木) 07:10:57
ハイパーインフレの原因は財政ファイナンス以外に考えられたないと思う
供給不足云々はここでもネット上でもよく見かけるんだけど、これは誰が言い出したものなのかな?

ハイパーインフレの特徴のひとつは、一度暴落したらもう戻らないこと
財政ファイナンスで通貨が暴落したと思われる国は日本、ドイツ、ジンバブエなど
ウィキを見ると他にも結構あるが、どれも共通している
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%91%E3%83%BC%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3

東日本大震災の為替の動きを見ればわかるけど、供給不足が為替を動かすことはない
というかそれこそ供給不足と思われて円高方向に振れたりもした(と言われているが本当の理由はわからん)

少なくとも供給不足が原因で為替が動いても、供給力が戻れば為替も戻るはず
もし東京が壊滅するような地震が起きたとしても、ハイパーインフレを心配する必要はないと思う

799 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73e8-Uus5) 2019/06/06(木) 07:05:39
>>796
いつまでそんな古臭い話してんだ糞じじいw
新自由主義グローバリストが民主主義を破壊してきた、してるって話してんだ

798 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr6f-U3yc) 2019/06/06(木) 06:58:04
>>796
そんなもんばらまき方一つでなんとでもなるだろ馬鹿
流行りのベーシックインカムやら子供手当やらやり方はいくらでもある

797 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Spa5-0k6l) 2019/06/06(木) 06:20:29
医学部志望者を政策的にITに誘導する方がずっと日本経済に役に立つ

796 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa3f-y+gD) 2019/06/06(木) 04:18:39
石井紘基 日本病の正体

https://m.youtube.com/watch?v=3aAOtNDjEyw

財政出動したって利権が膨らむだけで
国民が不幸になるだけだけだよ
いいかげん現実を直視したほうがいいよ

795 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/06(木) 04:06:58
>>786
貿易、という経常黒字(海外部門の赤字)が国家経済規模に対して十分に大きければ
政府部門の黒字と民間部門の黒字を同時に達成可能なのはその通り

でもスイスくらいの経済規模ならまだ可能だけど
日本の規模でそれを持続させようとすると
それだけの規模の赤字を引き受けられる国が存在しない

794 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-WlnW) 2019/06/06(木) 04:06:09
>>755 >>754
地震には国土強靭化投資を

793 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-WlnW) 2019/06/06(木) 04:00:24
>>779
緊縮連打は893が株や土地で儲けることを阻止するためでもあった。

792 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-WlnW) 2019/06/06(木) 03:54:54
>>786
赤字にすべきとは言ってない。

791 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7350-b8bo) 2019/06/06(木) 02:04:25
>>776
新聞じじいさんよw ってか藻ダニじじいさんよw
爺さんは消費税増税に賛成なのか?新聞には増税しないとヤバイとか書いてんじゃないのか?
まあ増税すると個人消費とか各数字が軒並みに悪くなって円高株安→税収減になんで
そんな状況下で、例えば半島有事やら中東危機、EU危機とか日本を天変地異が襲ったらどうなる?
凄まじい円高株安が襲ってくるぞ。ほんでGPIFがスッた金は戻ってこんぞ

790 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 01:13:21
高橋洋一の統合政府の資産が上回っているから大丈夫論は、本質的でない。
そこがMMTを理解できない証左。

日本は資金が国内で完結し■海外に依存しない■。なぜなら、日本は世界一の対外純資産国で、経常収支が継続して黒字だから。
さらに、独自の中央銀行と独自の通貨を持つ(通貨発行特権、通貨発行収入、インフレ税、マンキュー4版。MMT現代金融理論、バーニー・サンダーズ
氏のチーフ経済アドバイザーであったステファニー・ケルトン教授)、変動為替相場制の、戦争も内戦もしていない平和な、生産力が
ある先進国だから、財政破綻懸念は現状では皆無で日本国債、円は世界有数の安全資産。なんと、長期金利はマイナスで、国債を発行すると
政府は利息が収入になる。これらの要件から外れるほどリスク資産。(トルコ等)。政府が国債を発行すると、あら不思議、民間の預金が増える。(一種の信用創造)

■海外に資金を依存していない■ので、日本政府の債務(借金)=日本民間の債権(預金) (債権=債務、2面等価)(親子の貸し借りのようなもの)
なお、貯蓄と投資の差額が経常収支を決めるという、いわゆるISバランス論は間違い。恒等式で因果関係はない。国内貯蓄と対外資産(貯蓄)は性格が
違う。対外資産(貯蓄)の増減は、経常収支の増減、損益取引が伴う。日本人の海外投資は、対外資産の項目の付け替え。(リチャードクー、良い円高悪い円高等参照)


日経新聞((大林)上級論説編集委員、記者、本社コメンテータ、投稿者)、モーサテ(メンバー)、テレビ東京(WBS)、
BSジャパン(テレ東)(解説者、キャスター、日経(系列)社員)、朝日新聞((原真人元日経)編集委員)、TBS(解説委員、元朝日),
NHK(論説委員長、クロ現、上級国民記者),読売TV、経済週刊三誌、現代、作家、エコノミスト、(東大京大一橋)経済学者等よりも、相場に役立つ経済の常識。
知らないと(いつかは)損する話。マクロ経済知力。

ソースは、バブル崩壊後の格下げ論争、アジア通貨危機、アルゼンチン破綻(クルーグマンブログ)、リーマンショック、
東北地震、ユーロ危機等での議論、FT、英国エコノミスト、米CNBC、ブルームバーグ、NYT、WSJ等海外報道から。

789 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 01:01:50
日本のバブル期やITバブル期の米国は財政赤字がなくなると予想された。
グリーンスパンは、国債がなくなると金融政策の手段がなくなると心配。

788 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 01:00:09
MMTへの論評系記事だとこのブログがわりと面白い
http://www.anlyznews.com/search/label/MMT

787 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 00:58:08
企業が借り入超過で財政均衡がベスト。

786 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/06(木) 00:55:35
上の方で財政黒字が危険って言ってるけど
そこは理解できかねる

貿易による黒字が大きい国だったり
信用創造が凄いレートで起こる国だったら
低税率でも黒字財政になりうるが
それすら悪なのか?

国家経済を考えた場合、財政規律のために
増税で赤字を穴埋めするのが基地外行為ってのは
理解できるが、政府が黒字をすべきでないとか
赤字すべきという話にはつながらない

785 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 00:53:18
>>784
もちろん、米国の多くのマクロ経済学コースで教えられていることにもかかわらず、米国は閉鎖経済ではなく、世界的な金融
と経済取引に従事している多くの国の一つです。Obstfeld教授の論文は、世界経済の統合がインフレと中立利子率(r *)
にどのように影響するか、そして米ドルが連邦準備制度の金融政策を他の国々に伝達する際に果たす役割について調べた。

昨日の最後のセッションでは、Cecchetti教授とSchoenholtz教授が連邦準備制度理事会のコミュニケーション慣行を評
価しました。市場参加者、学者、元政策立案者とのインタビューや会話に基づいて、Cecchetti教授とSchoenholtz教授は、
私たちの最も重要なコミュニケーション手段を改善するための具体的な提案をしました。

本日のプログラムでは、Lars Svenssonによる代替金融政策戦略に関する文書、Eric Sims氏およびCynthia Wuによる
政策ツールキットに関する文書、そしてAnil Kashyap氏とCaspar Siegert氏による金融安定性考慮と金融政策の相互
作用に関する文書を取り上げます。ローゼングレン大統領が司会を務める国内および地域社会の指導者たちによる私
たちの注目のパネルは、私たちが引っ張って推進する金融レバーが地域社会、信用の利用可能性、そして中小企業に
与える影響について貴重な展望を提供するでしょう。

784 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 00:52:53
2019年6月5日
連邦準備制度理事会による金融政策戦略、ツール、およびコミュニケーション慣行の見直し
副議長のRichard H. Clarida
イリノイ州シカゴのシカゴ連邦準備銀行の金融政策戦略、ツール、およびコミュニケーション慣行に関する会議(FRBリステッドイベント)で
https://www.federalreserve.gov/newsevents/speech/clarida20190605a.htm
おはようございます。そして金融政策戦略、道具、そしてコミュニケーション慣行に関する連邦準備制度会議の2日目
へようこそ。1昨日の発表と討論は一様に思慮深く、実質的で刺激的なものであったことにあなたは同意しなければな
らないでしょう。パウエル議長、理事会、および準備銀行会長を代表して、このプログラムのすべての参加者、特に7つ
の優れた論文の執筆者に心から深く感謝の意を表します。貢献の準備に入ったエネルギー。

昨日のEberly、Stock、そしてWright教授は、2009年以来、連邦準備制度の金融政策戦略、ツール、そしてコミュニ
ケーションについての綿密で慎重な評価を私たちに提供してくれました。これらの用語を使用するための「レベルポリシー」
と「スロープポリシー」は、米国経済を健全に回復させ、それを議会によって私たちに割り当てられた最大雇用と物価安
定の法定目標に近づけるのに役立ちました。

昨日何度か指摘されたように、近年では予測者と政策立案者は失業率の低下と給与雇用の持続的な継続的な利
益の大きさに驚いています。FOMC参加者の経済予測の要約における長期的な通常失業率の推定は、この点を示
しています - 労働市場の状況が改善しインフレが静止しているため、時間の経過とともに低下しています。2Abraham
教授とHaltiwanger教授の論文は、労働市場のスラックを推定するための革新的な検索とマッチングのモデルを提供し
ました。これは、失業ギャップとフィリップス曲線の関係に基づく標準的な推定を補完するものです。同じ一般的な話題
について、知事ブレナードが司会を務める国家および地域社会の指導者たちのパネルディスカッションでは、労働市場に
ついて貴重な見通しが示されました。

783 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa9f-CMXr) 2019/06/06(木) 00:50:03
>>235
こう断言しちゃう感性って凄いな
現実の仕組みや実際の行動なんてまるで興味が無く、机上の数字さえ合ってれば納得するっていう、まさに主流派脳っていうか

782 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Saaf-8GiV) 2019/06/06(木) 00:45:39
>>776

現状において、金利0.1%上昇出来たら 日銀も銀行からも感謝されるよ。

781 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 00:32:00
直近のパウエル発言は、日本について言及し、日銀の論文も引用、事実上日本化阻止をテーマにしている
のに、日経新聞と系列テレビ番組は完全無視。おかしい。

Speech    June 04, 2019   Opening Remarks
Chair Jerome H. Powell
At the "Conference on Monetary Policy Strategy, Tools, and Communications Practices" sponsored
by the Federal Reserve, Federal Reserve Bank of Chicago, Chicago, Illinois
https://www.federalreserve.gov/newsevents/speech/powell20190604a.htm
今日、中央銀行は厳しい環境に直面していますが、これらの課題はまったく新しいものではありません。実際、
1999年に連邦準備制度は「低インフレ環境における金融政策」と題した会議を開催しました。会議の参加者は、
グレートインフレに対する当時の最近の勝利の後に浮上していた新たな課題について議論しました。1彼らは、
低インフレによってもたらされる多くの疑問、特に、金利が下落した場合に中央銀行が経済を支えるためにど
のような型にはまらないツールを使用することができるかに注目しました。会議が開催されたときに日本銀行が
ELBと格闘していたにもかかわらず、この問題は米国にとっては遠いように思われた。この会議は金融業界で
はほとんど報道されていませんでしたが、ロイター通信の記事「インフレを考慮した会議のタイミング、有用で
ある」は、その危険性の遠隔性を強調しています。2 会議の参加者は、わずか10年後に世界が深刻な金
融危機に巻き込まれ、失業が急増し、世界中の中央銀行が新しい戦略、ツール、およびコミュニケーション
の方法を多用することを予想できなかったでしょう。

参考文献
日本銀行(2016)。「金融緩和を強化するための新しい枠組み:「イールドカーブコントロールによる定量的お
よび定性的金融緩和」」(PDF) 発表、9月21日。

780 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 00:22:22
>>778
その頭化石スピーカーは対話の意志がないから煽るのすら無駄だと思う

779 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 00:20:52
>>772
バブルの時と同じだね
あの時も実は資産インフレが起きていただけで
全体のインフレ率はぜんぜん高くなったのに、その後の緊縮連打で失われた20年……

778 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 00:20:32
>>776
日経新聞を読んで馬鹿になった典型

777 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 00:19:40
>>773
MMT的にはそうなんだけど、時計泥棒は財政破綻論者と同じ土俵でやってるから
まず同じ土俵で勝ち負けをやってくれないと、同時に両方は意味わからなくならないか
実際、俺時計泥棒が破綻論者に負けてるの見たことない
MMT論者には奴がリフレで間違えたのもあっていじめられてるのをよく見るけど

776 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/06(木) 00:18:54
だけど、MMTの基本は、ガンガン財政投資をやるわけだが、
金利が上がったら増税で沈静化するってなってるわけだが、
日本が過去にどんなに金利上昇に売る湿られたのかを
まるっきり知らない層が多すぎるんだよ。

自民党は基本的には利権政治を基本とする。
政治家は、自分の地元で橋やダム、堤防を作って、1000
万人の支持をもらい、自分の地域にばらまく。

だから、本来はMMTなんて、嬉しくて嬉しくて、たまらない経済論なわけよ。
しかも政府が日銀までコントルールするんだから、もう
バラマキ、理研政治には理想的なしくみなのよ。

でも現実は、日本でそんなことやったら、即座に金利上昇が
起こって、日銀ですら止められなくなる。
もともと長期金利は、経済の教科書を見りゃ分かるが、
永遠に日銀がコントルールすることなんかできんのよ。

自民党は増税するぞっていうと、トタンに景気はどうするんだ、
経済が減速するぞって非難轟々にんあるから、支持率が下がる。
それでも、プライマリーバランスを注視するとか、増税は
絶対やるとかネガティブな発言もしないと金利は簡単に上がってしまう。

今は、日銀がまだまだ何十兆円もの日本国債を、超高値で、
ありえん規模で買ってるから、金利はゼロに保たれてるだけの話で
数年後には確実に金利は動く。

そうすると金利上昇を止める手段は、大増税とか財政カットとか
景気対策の予算の減額とか日本にとって致命的なことをやらざる獲なくなる。
だから、利権政治の自民党ですら、注意して発言するわけ。
そんなことすら理解もしてないやつがいるってことが不思議すぎりのよ。
そういうの何百回も新聞ですら記事になってるくらいなのに、知らないやつってなんだよって思うのよ。。

775 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM31-kq8P) 2019/06/06(木) 00:17:32
どこをどう読んだらにゅん氏が労働価値説を唱えたように解釈できるんだろう?
難癖つけるだけが目的だと考えた方が何倍も腑に落ちる

774 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb92-Oqa4) 2019/06/06(木) 00:16:41
>>756
コテ付けて

773 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr9f-AvdO) 2019/06/06(木) 00:16:09
高橋洋一の
国債償還済み論は日銀当座預金も国債と同じ政府負債だから全然返済できてませんよ
と呆れるほかないし
統合政府の資産が上回っているから大丈夫論は
その資産をどうやったら国債返済に使えると思えるのか知能レベルの低さに不安になるくらいだし
論としてそもそも成立してないものを論破する必要あるのかね

772 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 00:15:26
>>769
補足。東日本震災ではやってはいけない復興増税をやってしまった。
伊藤元重も主犯のひとりとも聞いたが

771 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp63-Tc21) 2019/06/06(木) 00:14:47
戦争中にインフレ率が高まってきたからって国土の防衛を停止したりしないように
震災で供給能力が毀損してインフレ亢進しても支出の必要な事業はある
避難キャンプ作ったり復旧事業とか
あえて景気対策としての財出をする論拠は消滅するけど

770 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 00:14:26
>>767
MMTをモデル化する際、みんなまずシンプルに閉じた一国経済でイメージすると思うんだけど
実際は物を売りたくて売りたくて仕方がない国が大量にあって
日本はそっから物が買えるので、一時的なショックは輸入ですぐ対処できる
大昔の米が不作の時も海外の米を一時的に買ってたりしたし、311後もそう

あとこれは政策には組み込めないが戦争で供給力がぶっ壊された後も
秩序が回復できるならそこは経済成長が見込める空間なので
その時の人達には地獄でも長い目でみればやっぱりV時回復したりする
戦後の先進国の大半はこれ

769 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 00:14:02
震災は強烈なデフレ圧力なんだから、刷り捲くり、財政支出しまくりで
完全デフレ脱却が可能。

768 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/06(木) 00:13:57
>>766
まあ、しつこくやってくれたのが吉とでたね。

767 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Sp93-aB0y) 2019/06/06(木) 00:10:28
>>763
そういや3.11はインフレ圧なかったなぁ

東京が食らったらどうなるんだろう
つーか供給ショックってそう簡単には起きないってことなのか

766 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 00:08:58
>>762
原因がわかればこんなもんよ
もともとMMT自体はどっちも肯定者なんだから、土俵は同じ
たんに用語の使い方が違うだけだとわかれば、俺も怒る必要な理解できるし
このコテも煽り耐性は高いからこんだもんだろ

765 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ c1dc-K3Ee) 2019/06/06(木) 00:08:09
サンダース米上院議員、ウォルマート株主総会で賃上げ要求へ
ロイター-8 時間前
ロジャーズ(米アーカンソー州) 5日 ロイター] - 2020年米大統領選で民主党の候補指名を
争うバーニー・サンダース上院議員は5日、小売大手ウォルマート(WMT.N)の株主総会に出席し、
従業員の最低賃金引き上げなど労働者の権利向上を ...

764 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/06(木) 00:08:03
>>759
震災がリスクなら、今カネを出して対策にリソースを振り向けとけって話になると思うんよ。
高齢化も、気候変動もおんなじで。

763 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 00:07:22
>>759
程度によるけど、今の日本なら輸入増やして対処するだけ
その後、設備投資や財政出動でV時回復する
つか、こんなの311で世界が知ってるから311後に日本が破綻してねえだろというね

762 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bb6d-QaAb) 2019/06/06(木) 00:05:38
あんだけ狂ったように罵倒してた奴とよく和解できるな。

761 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 31ad-K3Ee) 2019/06/06(木) 00:05:32
時計泥棒嫌いだけど、財政破綻論者はまず同じ土俵の時計泥棒高橋洋一を論破してからじゃないと
違う土俵のMMT相手じゃ話にならんと思うのだが、最近、朝日の原が時計泥棒にボロクソにやられてたな

時計泥棒と同じ土俵で財政破綻論者が勝ったことってあんのかな
俺の知ってる限りないので、一足とびにMMTに絡まれても
三橋風に「頭の中身金貨銀貨ですよ?」と煽りたくなる

760 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/06(木) 00:05:30
密室で金利を決めるなよ、とか、自然利子率とか自然失業率ってなんだよっていうMMTの大事な主張を徹底的に無視するんだよね。
あんこりもそうだけど、松尾もそう。

759 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Sp93-aB0y) 2019/06/06(木) 00:05:29
でも実際、震災あったらどうなんの
供給ショックでインフレ圧かかってる中で政府支出増やすの?イメージしきれない

758 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4102-uQfi) 2019/06/06(木) 00:01:40
つづき
>その財源としては一様に、大企業や富裕層の負担になる増税を提唱している。
しかそれだけではない。中央銀行による貨幣創出を利用する志向が見られ、中央銀行
によるいわゆる「財政ファイナンス」はタブー視されていない。

 公的債務の返済を絶対視することは新自由主義側の信条と見なされており、
公的債務を中央銀行が買い取って帳消しにすることも提唱されている。
これらの政策主張の背景には、不況時の財政赤字を罪悪視せず、貨幣を創出
することによって政府支出が行われることを肯定する近年の欧米の経済学の諸潮流が存在する。

■反緊縮経済理論の主要3潮流
 いずれも、これまで緊縮・財政再建論を支えてきた新古典派マクロ経済学
と対抗する、多くはケインズ経済学の現代的潮流であるといえる。
次のような主張は、よくマスコミなどでMMTの主張とされているが、これらの
3派にも共通する、経済学の標準的な見方である。
・通貨発行権のある政府にデフォルトリスクはまったくない。通貨が作れる以上、
政府支出に予算制約はない。インフレが悪化しすぎないようにすることだけが制約である。
・租税は民間に納税のための通貨へのニーズを作って通貨価値を維持するため
にある。言い換えれば、総需要を総供給能力の範囲内に抑制してインフレを抑える
のが課税することの機能である。だから財政収支の帳尻をつけることに意味はない。
・不完全雇用の間は通貨発行で政府支出をするばかりでもインフレは悪化しない。
・財政赤字は民間の資産増(民間の貯蓄超過)であり、民間への資金供給となって
いる。逆に、財政黒字は民間の借り入れ超過を意味し、失業存在下ではその借り入
れ超過は民間人の所得が減ることによる貯蓄減でもたらされる。

全文
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190524-00281897-toyo-bus_all&p=1

757 にゅん (ワッチョイ 7310-vSLw) 2019/06/06(木) 00:00:32
>>752
了解。
どうもありがとう。

756 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 23:58:17
>>754
ほんとこういう論調の頭の悪さも辟易するわ

1)むしろ震災が予想できるならデフレの今のうちに財政出動して防災対策しないと!
 インフレの時にやろうとすると累進課税上げたり企業法人上げないといけなくなるよ?
2)債務不履行という意味での財政破綻は起きない。起きるという奴は頭化石
 戦争や災害で供給能力が大きく棄損された時は「財政赤字の額に関係なく」
 物価と価値の関係は即座に変わる。なお輸入があるので程度問題

755 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/05(水) 23:57:37
>>754
ハイパーインフレ煽りが通用しなくなったら、地震煽りか。

本気でバカなんじゃねーか?

754 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0b16-bIfI) 2019/06/05(水) 23:52:21
「MMT論者に次の2点を確認しておきたい。(1)南海トラフのような巨額の潜在的財政需要を抱えている事情を知っても、
なおMMTを勧めるのか(2)財政赤字が増えるにまかせて南海トラフ地震に遭遇しても財政破綻の引き金にならないと断言できるのか」
MMTと南海トラフ地震(大機小機
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO4572520005062019EN2000?s=0

753 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 23:50:12
>>750
そう。中央銀行の通貨発行権だの民間の信用想像だのってただの制度だからね
徴税能力失った政府の発行する貨幣は誰も欲しがらない

752 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 23:47:50
>>747
うーん、言いたいことはよくわかるが、それを「本位制」とは言わないと思うぞ
1-金本位制は金との交換で貨幣の価値を担保
2-これを国際通貨(結果的にドル)だけを金との交換、他の通貨はドルとの交換ってのが戦後
3-ドルですら金と交換することをやめたけど、国際決済(石油含む)と軍事力で保証←今ここ

仮にJGP採用しても金の信用はあくまで徴税本位制の上での話であって
貨幣の信用を労働が裏付けているということにはならんと思う
物価と貨幣の価値の関係をJDPで操作するとは言えるが、それは信用の裏付けではない
用語の問題だとわかったから、何を言っているのかはよくわかるつもりだし、そこは否定しないが

751 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fb02-bIfI) 2019/06/05(水) 23:47:33
>>597
ほんとそうなのよ。

特に世界ではMMT論が左翼とくっついちゃうのよ。
国が巨大になって、雇用を作って、失業者をなくして、
企業が自由に経済活動をやるんじゃなくくて、政府が
財政を投入する事業を選んで、そこを保護する。

つまり、これって北朝鮮や旧ソ連がずうっとやってた共産主義政策でしかないのよ。

>「MMT」や「反緊縮論」が世界を動かしている背景 東洋経済
>アメリカ政界に旋風を巻き起こしている「グリーン・ニューディール」
や「MMT(現代貨幣理論)」を唱えるオカシオコルテス下院議員をはじめ、
イギリスのジェレミー・コービン労働党党首、フランスの「黄色いベスト運動」など欧米左派の新しい動きが取り上げられることが増えている。

■欧米反緊縮左翼のコンセンサス
 イギリスのジェレミー・コービン党首の労働党やアメリカのサンダース
派、フランスのメランション派や黄色のベスト運動、スペインのポデモス、
ヤニス・バルファキス元ギリシャ財務相の始めたDiEM25など、近年、
欧米では反緊縮左翼が台頭しているが、そのコンセンサスとなっているのは、次のような見解である。

 彼らは「財政危機論」を新自由主義のプロパガンダとみなしている。
財政危機を口実にして財政緊縮を押し付けることで、公的社会サービ
スを削減して人々を労働に駆り立てるとともに、民間に新たなビジネス
チャンスを作り、公有財産を切り売りして大資本を儲けさせようとしていると見なす。
したがって、財政緊縮反対は政策の柱である。逆に、財政危機論にとらわれず、
財政を拡大することを提唱する。
 その中身として、医療保障、教育の無償化、社会保障の充実などの社会
サービスの拡充を掲げるのはもちろんである。
 しかし「反緊縮」というのは、それにとどまらず、財政の拡大で景気を刺激
することで、雇用を拡大するところまで含んでいることに注意しなければならない。
  つづく

750 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2324-hwWm) 2019/06/05(水) 23:45:50
通貨を勝手に増やせるのはニクソンショック時以降アメリカが超大国で圧倒的な軍事力と経済力を持っていたからであって中央銀行があるからじゃないのよ

749 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bbdc-yed5) 2019/06/05(水) 23:45:38
>>745
何も学んでいない。学ぼうとしない。日経新聞レベル

748 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 23:42:32
ID:jRljrM5O0はさすがに議論の中身が一周遅れすぎる
日本の結果見てアメリカであんなことになってるわけで例が古い

ケインズが「金本位制に戻すな!」って言ってた時代の
みんなが金本位制を盲信してた段階よりも
現代は日本という実例のせいでさらに進んだ段階にある

747 にゅん (ワッチョイ ea10-Ekl2) 2019/06/05(水) 23:42:21
JGPのモデルは最低スキルの労働への対価にコミットするのだから、まさに労働本位制なんですね。
日本は失業率は低いけど、派遣の跋扈でワープア問題として需要不足が表れている。
これが自分の問題意識すね。

746 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 23:39:31
>>744
そうなんだよねえ
閉じた経済圏と安定した権力と優秀な政府がないと
どんな経済理論に基づいて何を設計しようとも外から破壊される

これが「なぜ国は成長しなければならないのか?」の答えなんだけど
経済関係の人はどの系統でもわりとここスルーして制度の話しかしないから
一般の人や安全保障考える政治家や官僚からすると「???」になる
マルクス主義も冷戦なくてソ連しか世界にないなら多分上手く行ってたよ

745 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fb02-bIfI) 2019/06/05(水) 23:37:52
>>588
> 債務残高が怖いなら、いったん日銀が全部買ってあげればどうなるか考えればいいんだよ。

このスレのレベルってなんか凄まじすぎる。
日銀が全部買うってのは日銀引受のことで、先進国ではすべての
国で禁止されている。
こんなの1分ぐぐるだけで、解説が37万件も出てくるから、
ぐぐればなぜなのかは、山のように出てくる。

実際はそこまえ買わなくても、買うぞって言った瞬間に国債の
暴落が起こって、金利が急騰、政府は利払いで国家予算すら
組めなくなる。

2010年に小沢が景気k対策でお金をガンガン使うぞって
言っただけで日本国債は急落して、金融市場は阿鼻叫喚の
世界になり、小沢が菅に負けて、菅にはそんな政策をやる
力はないと考えられてやっと正常になった。
つまり現実にやらなくても、やるぞっていうだけでも国債の
急落は簡単に起こって、その結果、財政が危なくなるのよ。

こういうの何百回も報道されてることよ。
有力な政治家がプライマリーバランスをちょっと気にしないで
ばらまくというだけで、そのニュースが出た1秒後には
全世界の国債先物市場で、日本国債の急落が同時に起こる。

744 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2324-hwWm) 2019/06/05(水) 23:35:31
だから中国とアメリカが覇権争う時代になるとどうなるかってことだ

743 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 23:26:01
>>741
んー?それ労働本位制って表現しちゃうの?

貨幣の信用の裏付けってクナップだかなんだかの国定貨幣悦と
本位制の言い方で言うなら租税本位制だという認識なんだが

現実にはケインズの延長で国際間の決済(石油含む)にドルが基軸通貨として居座って
ドルの信用はアメリカが覇権握ってることで、世界レベルだと軍事本位制に近いと思うが

742 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 23:19:54
>>740
それ普通に今流通している訳語の「雇用保証プログラム」じゃいかんの?
労働本位制って考え方だとは俺は認識できてないや
「政府が金払って穴掘って埋めさせろ理論」ですらマクロ的にはあながち間違えてないから
ケインズ理論の発展版としてBIなんかより遥かにリアリティのある話だと思うのけど

ただ、あれまだ完全雇用に達してないアメリカさん向けの話で
人手不足まっしぐらの日本でMMTから何か考えるならやり方変わる筈なので
なんでこのスレでそれがこんなに話題になってるのかちょっと流れがわかんない

741 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウエー Sae2-XqNu) 2019/06/05(水) 23:14:40

740 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 23:13:37
>>738
誤解を招くのはわかった。
JGP=労働本位制 はどういえばいい?

739 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/05(水) 23:12:36
工芸品等でも手作りなら高額。機械製作なら廉価。

738 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 23:10:13
「MMTは、労働の価値こそ貨幣だという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。」

経緯を理解した上でこれを言い直すとこうなる

「MMTは、労働こそ所得に値するという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。」

不労所得の問題性についてはケインズもウェーバーもマルクスも問題視していて
マルクスはそういう経済理論を作る過程でそれまで問題の多かった労働価値説を
当時のレベルではかなり信憑性を持たせる程度まで引き上げて採用したけど
今となってはこれこそがマルクス経済学の誤りの根幹だというのが常識なので
絶対にこの労働価値説と思われるような言い方だけはしてはいけない

労働の価値=貨幣の価値ってのは、貨幣の価値を労働が決めるって読まれるから
言いたいことを伝える為には単語の選び方をちゃんと術語レベルで使わないと
一番されてはいけない誤解をされる。MMT自体は正当だと思われるだけにほんと注意してほしい

737 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/05(水) 23:09:06
世の経済学にケンカ売ってるのがMMTなのに、「世間でキチガイ扱いされるぞ」ってのを脅し文句にしてるのが違和感あるのよな。

736 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp33-YBvZ) 2019/06/05(水) 23:06:28
MMTのいうように政府に財政的制約がないなら
徴税は過去の労働の徴収であり
国債は志願労働の徴収となる
通貨は労働を保存したチケットになる
親の家事を手伝うと貰える券を渡してアニキに自分の宿題させるようなもの
子供は将来の返済を約束する事でチケットを前借り出来る
ただしチケットとアニキの宿題量のレートは変わる
こうしてチケットは実体的労働を中心に発生し移動している事になる

ここではアニキの労働投入量も宿題を解く行為の希少性も兄弟の限界効用も誰も話してない
単語の組み合わせでマルクスを勝手に想起して過剰反応してるのがID:w7I32P430
今の時代、年寄り以外は誰もマルクスに怯えやしない

735 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 23:06:09
AOCが、ソーシャリズムへの忌避ってのはジェネレーションの問題、じきに変わる、みたいなことを言ってたのが念頭にあったな。

だとすれば、少子化社会の方が時間がかかるね。

734 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/05(水) 23:04:01
付加価値=賃金+利益
なんだから、現代経済学も労働価値説を採用だろ

733 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 22:58:34
>>731
知らないのをちゃんと告白したから、俺はもう責めないよ
怒りとか危機感じゃなくて、怖さが一番に来た

MMTを大事に思うなら、マジでマルクス経済学と同一視されるようなことだけは言ってはいけない
そう誤解されたら本当にやばい。そこだけはわかって欲しいが

732 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 263f-Ekl2) 2019/06/05(水) 22:55:36
>>731
前近代、じゃないや、古臭い感じがして。

731 にゅん (ワッチョイ 263f-Ekl2) 2019/06/05(水) 22:53:45
労働の価値といったらマルクスだーっていうのは前近代的で嫌いなんだよね

730 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 22:51:06
>>729
あーーーーーーーーーーーーーーーなるほど!
納得したわ

まさかMMT語ってる奴が労働価値説を知らないとは夢にも思わなんだ
マジで素人というか、ガチモンの前近代人だったのか

いやー、納得できる回答ありがとう
まさかMMTのことはなんでもわかってますみたいな顔してる奴が
労働価値説を知らないとは俺も予想できなかったわ
知らないなら、現代で>>584

「MMTは、労働の価値こそ貨幣だという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。」

を言うことがいかにやばくてまずい発言かわからないよな
あー、納得した。答えてくれてありがとう。知らないなら仕方がないが
それがいかに不味い発言化は今後、勉強して理解してくれ

現代において労働価値説を主張していると見なされた瞬間
ケインズだろうが新古典派だろうが一発で「トンデモ」認定される現実は知っておいた方がいい
日本だろうが英米だろうがMMTはマルクスの労働価値説は絶対に否定する

729 にゅん (ワッチョイ 263f-Ekl2) 2019/06/05(水) 22:44:35
>>727
マルクスの労働価値説というのはほとんど知らないしその話をしたつもりもないんだけど

728 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/05(水) 22:36:01
労働価値説ってWikipediaに載ってる説明で十分理解したと言える?

727 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 22:35:36
クソコテが謝ると死んじゃう病の子なのはわかったから、最後にここだけ明確に答えてくれや

「お前の思うMMTは労働価値説を肯定するのか否定するのか」

どう答えてもお前の過去の発言と矛盾するのはわかるけど
そこ全部スルーしてやるから、結局お前はどっちなの?

726 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/05(水) 22:35:05
【MMT】「現代金融理論」に注目高まる-600ページに及ぶ初の教科書売り切れ ★2
https://5ch.pub/cache/view/newsplus/1559727223

725 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/05(水) 22:32:12
MV=PT=名目GDP=賃金+利潤
経済は卵と鶏、永久自転車操業

724 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 22:30:44
クソコテ「もう矛盾したこと言っちゃったし、誤りも自覚出来たけど認めると死んじゃう!」

この心理でしぶとく食い下がるのは勝手だが、これとかも完全に矛盾しちゃってるぞ?
MMTが労働価値説だとは言ってない!というなら、お前の過去の発言や今のマルクスルート云々はなんなの?

649 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 18:09:25.66 ID:9QyQhf2c0 [28/36]
MMT系のの文献〇〇によれば
「労働の価値でなく別のものをより重視していると読める」
とかやってほしい。。。
つまらん

653 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 18:13:44.16 ID:9QyQhf2c0 [29/36]
「MMTは労働価値説」とはいってないんだけど、大丈夫?
これを100回読んでくれるか。

723 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/05(水) 22:29:12
会話する気無いんじゃないの?
会話する価値ないわけだし。

722 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 22:27:11
>>721
会話になってねえよ
どこにMMTが労働価値説という誤った思想を取り戻す運動だと書いてあんだよ

衝撃だわ
信用創造理解してない奴が経済学者を自称してるのを目の当たりにした時なみの衝撃
まさか労働価値説を唱える旧時代の原人がMMTを知ったかぶりしてたとは……

721 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 22:23:58
gold price を standard にする金本位制に変えて、「低スキル労働」の価格を基準にする labor price standard にするのがJGPだよね、っていうのは良くある説明ですよね。

720 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/05(水) 22:19:34
>>717
GDPの算出単位が貨幣単位と一致してるんで、貨幣がGDPに依存する、って言われると循環参照みたいでちょっと気持ち悪いなあ。

719 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 22:18:35
584 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 15:42:25.14 ID:9QyQhf2c0
MMTは、労働の価値こそ貨幣だという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。

>>716
この場合、君の個人的な解釈は問題じゃない
このMMT解釈がMMT的に大間違いだと思うかどうかだけが問題
>>717
言えない。ちょっとそれ世間で主張してきてみろ。キチガイ扱いされるから

え、マジでこのスレ労働価値説ありだと思ってる人だらけなの?
そんなのがMMTとか主張するの本当に迷惑だからやめてほしいわ

718 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 22:15:25
ほんとクズだなこのクソコテ
話の核心から逃げ続けて、自分の矛盾も無視して、ひたすらマウントだけとりたがる最悪のクズだわ

717 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/05(水) 22:14:23
現代の貨幣は経済力が背景だから、GDPつまり付加価値に依存する。
付加価値=賃金+利益
だから、貨幣は労働価値説とも言える

716 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/05(水) 22:14:13
>>712
なんとも言えないかな。
ケインズじゃないけど、
高橋是清の労力への分配は資本への分配より優遇すべきだって発想には共感する。

個人的には言葉尻をとらえて批判することより、MMTの思考を知りたい。

確かに、政府債務の増加(政府貸出の増加)で、我々の口座残高は減っていないのは事実なのだから。

学生の時、所得マイナス支出=貯蓄=投資と習った時の個人的な違和感を解消したい。

715 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 22:14:11
>>713
話をループさせんなよカスが

お前の言い方でマルクスを取り込んでない経済学は現代に存在しねえよ
あれだけマルクス経済学とケインズ経済学が流行ったんだから
今の主流派経済学はどれも批判的に継承してるって言ってんだろ

お前はそこから話を飛躍させて「MMTは労働価値説!」って読んでるけど
その解釈が大きく間違っているうえに有害だと何べん言わせんだよ
いいから「MMTは労働価値説」って証明できる文献出せや。ねえから

714 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 22:11:57
このクソコテ、この適当な会社k杖完全にMMT=労働価値説を主張してるからな
途中で前言翻して逃げ出したけど>>649とかどう言い訳すんだこれ
逆に「MMTの貨幣観が労働の価値をより重視していると読める」箇所を出せってこっちが言ってんだよ
労働価値説採用してるキチガイはMMTにいねえから

630 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 17:42:55.22 ID:9QyQhf2c0
ミンスキーの議論はMMTの核心に一つ。

あと、ミッチェルは有効需要の原理とか、セイの法則批判のオリジンは、ケインズよりも
マルクスの剰余価値理論にあるとみるんだって。
良く知らんのだけど、新しい教科書でも触れてると思う。

635 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 17:51:58.58 ID:9QyQhf2c0
まあ、マルクス-カレツキのラインの重要性はミッチェル先生ばりばり書いてるはずなんでちょっと探してみなよ。

645 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 18:04:39.83 ID:9QyQhf2c0
MMTはマルクスと関係ないっという主張の方が難しいわw
ミッチェルの本どれでもいいかから目を通してからきてよ。。。

649 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 18:09:25.66 ID:9QyQhf2c0
MMT系のの文献〇〇によれば
「労働の価値でなく別のものをより重視していると読める」
とかやってほしい。。。
つまらん

713 にゅん (ワッチョイ 263f-Ekl2) 2019/06/05(水) 22:10:33
マルクス→カレツキのルートもあるわけよ
カレツキだいじだいじ

712 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 22:05:07
>>711
そう。ケインズなら良いし、実際MMTはケインズルートであってマルクスルートではない

マルクス経済学の中の問題提起を継承することを飛躍させて
「MMTは、労働の価値こそ貨幣だという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。」
とか暴論を言われるとMMT信奉者としては許しがたい
そんなレッテル貼られて許せるわけねえだろという

711 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/05(水) 21:57:25
法人純利益(企業と客と従業員からの搾取)を喜ぶような風潮の今、マルクスなら激怒するだろうよ。

ケインズなら、そんな再分配で安定した有効需要をもたらせるか心配するだろう。

710 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 21:57:05
>>706
そういうレベルじゃないな
完全に否定され尽くしている「労働こそ貨幣の価値」という「思想」を取り戻す「運動」と言っている時点で
MMTとまったく関係ないただの狂った妄想なんだわ

MMTを正しいと思う人ほど、この暴論だけは見過ごせない
マルクス主義のレッテル貼られて一瞬で殺されるわ、こんなん

709 にゅん (ワッチョイ 263f-Ekl2) 2019/06/05(水) 21:53:36
>>706
んー名目は政府のモノポリーってのは出発点では?
どこかおかしい?

708 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 21:51:32
>>707
そのへんここのクソコテに言わせると全部MMTじゃないって言われるぞ
前スレ参照

俺に言わせれば(というか常識ある現代人なら)このクソコテこそMMTじゃないんだけどな

707 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2324-RyGT) 2019/06/05(水) 21:48:38
財政支出 2019/5 藤井聡発表資料 全32頁
http://trans.kuciv.kyoto-u.ac.jp/tba/wp-content/uploads/2019/05/20190515.pdf

「日本の未来を考える勉強会」ーMMTの真実~日本経済と現代貨幣理論~ー令和元年5月15日 講師:京都大学大学院教授 藤井 聡氏
https://youtu.be/s2Uj-_RolsY
MMTにおける財政規律の数理表現
https://i.gyazo.com/e1f9175cfa49ff7f5aa302d6ef51ec9d.jpg

https://twitter.com/sarutanian/status/1135860404754690048?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

706 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウエー Sae2-ZuIR) 2019/06/05(水) 21:43:20
>>703
たぶん名目経済と実質経済を混同してる。あたかも名目経済は実質経済に影響を与えるが、実質経済は名目経済に影響を与えないみたいな。

705 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 21:43:13
このスレもしかしてクソコテ以外も労働価値説を支持してるキチガイだらけなの?
そうならスレタイにMMT使うのやめてくれるかな

MMTは労働の価値こそ貨幣という思想ではまったくない
そんなマルクスの誤認を取り戻そうという運動では絶対にない

ここ否定する奴はMMTじゃない。絶対にない。わざとMMT貶めてるとしか思えんわ

704 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/05(水) 21:40:25
にゅん氏の存在がよほど都合が悪いんだねえ・・・

703 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 21:35:26
問題です!
以下のMMT解釈の正誤とその理由を述べよ!

584 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 15:42:25.14 ID:9QyQhf2c0
MMTは、労働の価値こそ貨幣だという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。

702 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 21:34:51
~謝るよりは矛盾した方がいいという、謝ったら死ぬ病のクソコテ~

クソコテ「MMTは労働の価値こ貨幣という思想を取り戻そうとする運動」

俺「MMTは労働価値説なんか主張してない。嘘いうな」

クソコテ「マルクスとMMTは関係あるもん!」

俺「マルクスと関係ない経済学なんか今は存在しねえよ。俺が問題にしてるのは労働価値説だ」

クソコテ「MMTが労働価値説だなんて言ってない!」

701 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 21:34:34
二行で矛盾するクソコテの図
途中で労働価値説を主張するまずさをようやく理解できたんだろうけど
過去の発言をひたすら無視するあたりリフレ派と挙動が完全に一致

MMT Modern Monetary Theory Part.6
https://5ch.pub/cache/view/eco/1559468963

584 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 15:42:25.14 ID:9QyQhf2c0
MMTは、労働の価値こそ貨幣だという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。

653 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 18:13:44.16 ID:9QyQhf2c0
「MMTは労働価値説」とはいってないんだけど、大丈夫?

700 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK6b-ttWo) 2019/06/05(水) 21:26:37
>>696
うーん
履歴効果や潜在成長率とを結び付けたsacrifice ratioとか凄いなあと自分は思ったんですけどねえ

699 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 21:25:31
時々書いてるけど、少なくともミッチェルとモズラーの国債廃止論は、中長期的な富の分配問題が主眼で、財政赤字とぴったり同額の国債を発行する意味はそもそもなかったわけだ。
それが金融セクター不動産セクターといった直接価値を生まない部門を肥大化させちゃってる。
中央銀行でYCCとか一生懸命やっている。
こうした頭脳とか人のリソースの使い方で社会はいいのだろうか?

貯蓄は、引退後に備えて生産年齢に貯めておこうという動機なわけで、その貯蓄意欲と国債発行のペースがマッチしていない。
そういう分配の問題を言っているわけだけど、なかなか伝わらない。。。

698 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ da4d-YBvZ) 2019/06/05(水) 21:24:08
>>696
JGPはスタビライザーに注目した際の一制度であればいいけど
そこに一本化しようっていう設計主義的な意見があるなら反対だなあ

MMT(erのうちの一部の考え方)が最初から支出の限界をインフレ率とする、でも具体的に何パーセントが良いかは国や場合による、という事で
つまり場当たり的に判断する姿勢を最初から表面してるのが良いところだと思う
統制を計画する連中や自由を計画する連中と違って、無計画で神の視点を持ってないのが良い
人体に対する医者みたいな態度

697 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f10-U7Et) 2019/06/05(水) 21:15:44
長期国債の良い所を皆忘れてるだけの様な

696 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2a24-wfmH) 2019/06/05(水) 21:08:46
マルクス主義ならかつて誰もが憧れ目指し自分なら上手くやれると自惚れ
そして必ず失敗してきたものですからねぇ
JGPに目新しさを感じないのはそういうところですかね

695 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/05(水) 20:57:42
承知の上での議論だろうが、MMT理論と政府支出の中身は直接は関係ない。
自分は子持ちベーシックインカムがベストと言っているが。虐待、保育園落ちたも減る。
(一時金は溶かすからだめ、虐待も減らない)

国債は永久先送りができるから、返す必要がない。(だから信用創造、貨幣化、マネー供給が確実に)
国債は返さなくても良いというのはトンデモだという高橋洋一と違うところ。

694 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa1f-uKQX) 2019/06/05(水) 20:49:54
>>693

国債の自然消滅というか

南無国債様と

693 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウエー Sae2-ZuIR) 2019/06/05(水) 20:45:37
どんな愛国資産家が国債放棄で国家財政支援をするんだとか思うけど。

692 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fbaf-bIfI) 2019/06/05(水) 20:45:08
リフレ派って大々的にMMT叩いてるけど
よくよく聞いて見ると矮小化されてたり
藁人形方式での批判ばっかやん

691 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK6b-ttWo) 2019/06/05(水) 20:41:08
>>690
そうですね
JGPの政策目的や理念には賛同しつつも、そこら辺に懸念を抱く人がいるのは当然だと思います
日本の労働慣行に悪い意味で染まったJGPは容易に想像出来ますし

690 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM97-UstP) 2019/06/05(水) 20:30:08
>>686
モニタリングコストやペナルティの問題もあるけど
政治経済や哲学は政策レベルに引き上げられる段階で
すでに別物に入れ替えられてたり政策担当者の
理解不足があったりする

だから、理念的な部分と同時に現実に即した具体的政策が
無かったら全く別のシステムが出来上がってしまうよ

689 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa1f-uKQX) 2019/06/05(水) 19:57:50
>>684

現金は万能選手みたいなもので 国債は限定とした用途でしか使用できない。
国債と現金には 違いが存在する。国債が限定とした通貨とすると
その限定を解除することは 万能選手(現金)になることで意味がある。

その結果として、 借金が市中にあふれ その借金の増加で現金を圧迫することはない。
負債の現金化は継続することによって、現金の増加は負債とその利子を含めた債務全体を
支払う資金を担保することができる。
さらに、国債の無効化は 国債の政府への請求権時効が成立した時点で
可能になる。だから、借金が減少するとも。

688 にゅん (ワッチョイ 263f-Ekl2) 2019/06/05(水) 19:52:12
民間銀行の投資行動は捕まえようがないから、規制かけていきましょう、国債で補助金出さないようにしましょう、JGPしましょう、という提案になる。

687 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/05(水) 19:48:35
MMTは金の流れに無頓着だからな。
欧米の銀行の投資行動とか説明できない。特にドイツ銀行。

686 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK6b-ttWo) 2019/06/05(水) 19:47:53
>>681
確かに
経済学っぽく言えば、モニタリングコストの低減や実効性のあるペナルティをいかにして行うかという感じなんすかね

>運用する側される側の力関係や法の抜け穴落とし穴
>それをどう利用するかがその制度の全てになる

685 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/05(水) 19:45:18
>>683
分かりにくいから政府が日銀を吸収します、でいいじゃん。

684 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 19:38:39
>>683
民間人にとって、通貨と国債はほぼ同等。
利息が付くかつかないか。
だから、その比を交換しても事態はあんまり変わらない、みたいに考えます。
おっしゃる現金が増えてもべつに利益ではないわけ。

683 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa1f-uKQX) 2019/06/05(水) 19:31:33
>>682

公的負債(国債)の資金化で 国債を資金の一部としてみると
資金量全体は一定で 国債と資金(現金)の比率が変化しているだけである。
市中で資金(借金を含む)が増加してもデフレであるから
その範囲の増加でインフレにならない。

でも、資金量の中身(借金と現金の比)がかわる。 現金が確実に増えるとすると
インフレでない状況での 資金(現金だけ)の増加が可能である。
つまり、資金量の増加は すべて 利益であると。

だから、借金1100兆円を資金化すれば 1100兆円の現金になる。

それで、問題ありますか ?

682 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa7b-gHnU) 2019/06/05(水) 19:17:57
「日本の借金1100兆円!このままだと財政破綻だぞ!緊縮!増税!」⇐MMT(現代金融理論)を勉強してくれよ…
https://5ch.pub/cache/view/poverty/1559699778

681 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM97-UstP) 2019/06/05(水) 19:10:34
黒い猫だろうが白い猫だろうがネズミを捕れる猫が良い猫だ
ウヨサヨ論はよそでやってよ


JGPひとつとっても使いようによっては
計画経済にもなりうるし派遣制度の拡大にもなりうる
実際に制度ができて運用される段階になると
どういう思想背景で生まれた制度かなんて無意味
運用する側される側の力関係や法の抜け穴落とし穴
それをどう利用するかがその制度の全てになる

680 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a61-zGfY) 2019/06/05(水) 19:09:14
財務省が完璧に論破され格付けしか拠り所がなくなりました
https://youtu.be/B53YuBChEig

679 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 19:08:28
>>678
トライしてみるね。
違いを考える前に、
二つ目は意味が取れる。
一つ目が読み取れない。「行為が」「満足する」という構造の文に見える??

678 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa1f-uKQX) 2019/06/05(水) 19:02:24
>>676

労働した行為が すべて その労働行為を受けた立場で満足するか否かは
その受け手が価値観を決める。

労働自体が貨幣とは言えない。

この意味の違いわかる ?

677 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 18:59:29
>>676
糞みたいな詭弁が憐れすぎる

これ第三者的に見たらさっさと謝った方が傷口広がらない案件なんだが
謝ると死んじゃう人は大変だな

676 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 18:55:14
>>671
まあ
「MMTは労働の価値こそ貨幣という思想を取り戻そうとする運動といえるよね」

「MMTは労働の価値こそ貨幣という思想」
にするのはないよ。

MMT「は」が示しているものが変わるっしょ?

675 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK6b-ttWo) 2019/06/05(水) 18:53:56
もし「これがMMTだ!」というのを主張したいのなら、古典派の公準を否定しておけばいいんじゃないかなあ

674 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 18:51:44
>>673
おっしゃるとおり
その現代人の常識をここで「MMTは~」とか偉そうに解釈してるクソコテがわかってないんだよ
これは恐ろしいことです

673 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa1f-uKQX) 2019/06/05(水) 18:50:43
>>667

労働価値説なんて 現実には存在していない。 すべての物の価格は
その物の需給関係で決まる。 価格とは需要曲線と供給曲線の交差点である。

労働で決まる ? すべての物、技術やサービスの価値観は 労働で決まるものでなく
その需給関係で決まる。 需要のないものは 価値なしともいえる。

これだけでしょ。

672 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 18:49:57
>>671
そうだね、クソコテは途中で逃げ方を変えている

しかも俺は途中で最初の問題発言について「書き方間違えてた」くらいは言えと
わざわざ助け舟を出している。それなのに謝ると死んじゃうから逃げてるんだね

671 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp33-65bT) 2019/06/05(水) 18:48:05
>>665
これ見るとクソコテさんは「MMTは労働の価値こそ貨幣という思想」は「労働価値説」とは違うっていう説明しないと話の整合性取れないように思う

670 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 18:46:29
問題です!
以下のMMT解釈の正誤とその理由を述べよ!

584 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 15:42:25.14 ID:9QyQhf2c0
MMTは、労働の価値こそ貨幣だという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。

669 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 18:44:05
今後はこのスレでこれ貼って、即座に否定できない奴はMMT理解してない奴だと判別できるわ
便利

584 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 15:42:25.14 ID:9QyQhf2c0
MMTは、労働の価値こそ貨幣だという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。

668 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK6b-ttWo) 2019/06/05(水) 18:42:16
>>439
>>440
も張り忘れた
せっかくネタ振りをしてくれたのに

667 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 18:40:01
>>666
そういう過程に関係なく、MMTはマルクス経済学の大前提である労働価値説を否定した所にあるんだから
大筋では否定してて当たり前

それをクスコテが「MMTは、労働の価値こそ貨幣だという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。」
とか悪質なデマを流すから問題視している。謝ったら死ぬ病を発症してるしクズすぎるわ

666 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa1f-uKQX) 2019/06/05(水) 18:36:33
通貨発行は通貨価値が維持できる限り 無限である

通貨量は限定して存在するのではなく 創造することによって
無限に創造できる。 通貨量が限定されていないから、金持ちが貧乏人から
搾取して 金持ちになったとは言えない。つまり、資金の増加は
搾取される以上に 資金が増加することも可能で 金持ちと貧乏人に区別される事なく
みんなが金持ちになることも可能で。 闘争状態にはなる条件にはならない。

これは、マルクス主義を否定するでしょ。

そう、思いませんか ?

665 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 18:33:45
~謝るよりは矛盾した方がいいという、謝ったら死ぬ病のクソコテ~

クソコテ「MMTは労働の価値こ貨幣という思想を取り戻そうとする運動」

俺「MMTは労働価値説なんか主張してない。嘘いうな」

クソコテ「マルクスとMMTは関係あるもん!」

俺「マルクスと関係ない経済学なんか今は存在しねえよ。俺が問題にしてるのは労働価値説だ」

クソコテ「MMTが労働価値説だなんて言ってない!」

664 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 18:29:59
二行で矛盾するクソコテの図
途中で労働価値説を主張するまずさをようやく理解できたんだろうけど
過去の発言をひたすら無視するあたりリフレ派と挙動が完全に一致

MMT Modern Monetary Theory Part.6
https://5ch.pub/cache/view/eco/1559468963

584 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 15:42:25.14 ID:9QyQhf2c0
MMTは、労働の価値こそ貨幣だという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。

653 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 18:13:44.16 ID:9QyQhf2c0
「MMTは労働価値説」とはいってないんだけど、大丈夫?

663 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK6b-ttWo) 2019/06/05(水) 18:28:39
>>635
という訳で、なぜか自分がミッチェル先生のブログを調べてみたのだった

The Political Aspects of Full Employment

>I have often indicated that my economic roots come from Marx through Kalecki.
> Kalecki was a Marxist economist. Marx was the first to really get to grips
>with the idea of effective demand ・ that is, spending backed by cash.
> Kalecki understood this intrinsically.

ttp://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=11127

662 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 18:27:37
>>659
で、>>654への反論まだ?
MMTが労働価値説じゃないってやっと理解できたみたいだから
ちゃんと前言を訂正して謝罪しな?

「わたくしクソコテにゅんはMMTについて深刻なデマを流してしまいました。申し訳ありません」

はい、どうぞ

661 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a6d-tPNx) 2019/06/05(水) 18:26:46

660 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 18:23:23
>>659
労働者への所得分配を多くすることを、労働価値説に繋げるクソコテの図


MMT Modern Monetary Theory Part.6
https://5ch.pub/cache/view/eco/1559468963

584 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 15:42:25.14 ID:9QyQhf2c0
MMTは、労働の価値こそ貨幣だという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。

586にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)2019/06/05(水) 15:44:50.42ID:9QyQhf2c0
>>584
JGPがそういう運動だということはすぐわかると思うけど、ミンスキーを引き継いで、所得の中心は労働所得であるべきで、資産所得の率が高まるとヤバいっていう。
国債廃止論はその文脈も大きい。

659 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 18:22:55
>>655

Spending firstみたいな発想の転換を求めていて、成長のための労働、ではなく、生活(労働というと発狂者がでるので)の安定から成長につながる、っていう考えと言っていいとおもう。
そうでないと危ないし(ミンスキー)、人権思想からも(JGP)。

658 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 18:22:15
>>655
このスレ、MMTとなんの関係もねえよ
今の時代に労働価値説を主張するキチガイがスルーされてる時点で
経済の話と関係ない空間だわ、ここは

657 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 18:20:12
MMTが正しく理解されることよりも
自分の糞みたいなプライドを優先するクソコテが常駐している限り
このスレはマルクス経済学をMMTだと勘違いした馬鹿を製造する場所になるな

今時「労働の価値こそ貨幣」とか言ったらキチガイ扱いされるわ
所得の分配率については多くの人が納得するのに、これ言い出した瞬間トンデモになる

656 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 18:18:20
>>655
それは財源を理由に経済無視して消費税増設しようとしてる・してきた連中に言ってやってくれんか。

655 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2a24-wfmH) 2019/06/05(水) 18:16:18
まあここの人達の思想では経済成長という概念を全く感じないんですよね
結局現状のまま世界から取り残され何れは良くてキューバのような国になっているんじゃないかと夢想する次第です(悪ければ地図から消えるでしょうね)

654 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 18:15:20
>>653
言ってるだろ。これの別解釈ってどうやんの?
俺が助け舟だして、これの書き方を間違えたくらい言えよとレスしてもお前スルーしてるんだから
ちゃんと証明しろよ。MMTは絶対にこんな運動ではない

584 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 15:42:25.14 ID:9QyQhf2c0
MMTは、労働の価値こそ貨幣だという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。

653 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 18:13:44
「MMTは労働価値説」とはいってないんだけど、大丈夫?
これを100回読んでくれるか。

他の皆さん、ごめんなさいね。
これ以上のものは出てこなさそうだから、このへんで。

652 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 18:12:54
労働者への所得分配を多くすることを、労働価値説に繋げるクソコテの図


MMT Modern Monetary Theory Part.6
https://5ch.pub/cache/view/eco/1559468963

584 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 15:42:25.14 ID:9QyQhf2c0
MMTは、労働の価値こそ貨幣だという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。

586にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)2019/06/05(水) 15:44:50.42ID:9QyQhf2c0
>>584
JGPがそういう運動だということはすぐわかると思うけど、ミンスキーを引き継いで、所得の中心は労働所得であるべきで、資産所得の率が高まるとヤバいっていう。
国債廃止論はその文脈も大きい。

651 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 18:11:23
>>649
面白いとか面白くないとかじゃねえんだよ病原菌

MMTが主張してない労働価値説をMMTだと言ってるのはお前

で、お前はその証明ができないんだから100%お前の嘘なんだよ

650 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 18:10:07
クソコテ「MMTは労働の価値こ貨幣という思想を取り戻そうとする運動」

俺「MMTは労働価値説なんか主張してない。嘘いうな」

クソコテ「マルクスとMMTは関係あるもん!」

俺「マルクスと関係ない経済学なんか今は存在しねえよ。俺が問題にしてるのは労働価値説だ」

クソコテ「謝りたくないよおおおおおお」

649 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 18:09:25
MMT系のの文献〇〇によれば
「労働の価値でなく別のものをより重視していると読める」
とかやってほしい。。。
つまらん

648 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/05(水) 18:08:39
横レスしたいのは山々だがまあいいや反共バカめんどいし

647 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 18:06:25
>>645
さっきから逃げ回ってるってことは当たり前だが文献なかったんだな
ほんと見苦しいなお前……

お前が労働価値説を主張するのは勝手だが
MMTに勝手に接続するのやめてくんない?
MMTはそんなこと言ってないんだけど
マルクス経済学を批判的に継承することと、労働価値説を主張することをごっちゃにするなクズ

646 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 18:05:32
主流派が「予算には限りがある」っていう前提で福祉などの予算を抑えていたのが、MMTの観点では「ウソ」という話になるので、
政府の歳出や仕事を増やすという意味で現行の政治よりはかなり左派的な性質帯びてしまうのはまあしょうがないんだろうねえ。

「予算的な制約はウソだったけど、でも別の理由があるのでこういう左派的な政策はダメです」
と言って、それまでウソで抑えていた左派的政策への要求を再び抑える事ができないのであれば、この流れは止められんでしょ。

645 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 18:04:39
MMTはマルクスと関係ないっという主張の方が難しいわw
ミッチェルの本どれでもいいかから目を通してからきてよ。。。

644 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 18:01:41
>>641
自分の書いた文章を百回読め
で、文献がないなら早く謝罪しろよ
相手に説明責任を転嫁すんな。最初に変な主張を始めたのはお前だよカス

584 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 15:42:25.14 ID:9QyQhf2c0
MMTは、労働の価値こそ貨幣だという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。

643 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/05(水) 18:01:03
なんでいきなり荒れてんの、と思ったら反共バカが暴れてんのか

642 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 18:00:45
>>640
計画経済とかはどうでもいい
そういうのはただの程度問題だからアメリカ以外じゃレッテルにもならない

問題は「労働価値説」をこのクソコテが主張しているところ
これだけはまじでやばい。MMTはそんなこと言ってない
MMTの強みは事実しか言ってないところなのに、そこに明確な誤りが追加されたらたまったもんじゃない

641 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 18:00:10
>>638
「MMTは労働価値説を主張している!」といった覚えはないんだけど?

それより、MMTがそんな主張してないというあなたは、誰の書いたものを一番の柱にしてるのか教えてくれないか?
自分は見ての通りとおもうけど、ミッチェルとモズラー。

640 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp33-hwWm) 2019/06/05(水) 17:58:31
MMT論者は結果的に計画経済論者じゃん
むしろ中国共産党がMMTを実践している

639 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 17:57:33
584 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 15:42:25.14 ID:9QyQhf2c0
MMTは、労働の価値こそ貨幣だという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。

↑これをせめて「書き方を間違えました」すら認められないなら
このクソコテはMMTのなんの関係もない化石のマルクス経済学支持者って定義になる
マジでMMTにとって害にしかならない病原菌みたいなクソコテだと周知が必要だわ、これ

638 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 17:55:09
>>635
アイデアの参考にすることと労働価値説を主張するのはぜんぜんちげえよ
いいからさっさと私見でしたMMTではありませんと認めろって
え、マジでマルクス主義者の亡霊なの?

「MMTは労働価値説を主張している!」って本気言いたいの?
まったくMMT理解してないじゃん君

637 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 17:53:47
【悲報】MMT論者マジでコミンテルン

こんな感じのスレタイで拡散されたらMMT=マルクス経済学ベースの社会主義ってデマになんだろ
現代貨幣理論に労働価値説は一ミリも入ってないって認められないのなんで?
謝罪したくない気持ちが強すぎてMMTについて間違えた解釈を広めることは小さいことになってない?

636 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 17:53:17
人を散々罵っておいて、望みの回答を寄越さなかったら「はぐらかしてる」とかもう甘えるのはママだけにしておくれ、って感じですわな。
誰もお前にまともに回答してやる義理はないんやで、と。

635 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 17:51:58
まあ、マルクス-カレツキのラインの重要性はミッチェル先生ばりばり書いてるはずなんでちょっと探してみなよ。

634 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 17:47:05
具体的な政策案を出せと迫る割に、自分からはその政策案が出て来ない、というのはなんなんやろうか。
まあそろそろどうでも良いけど。

633 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 17:44:39
>>627
許可など必要なかろ。
言ってる事の正誤がどうこうじゃなくて罵詈雑言だらけの人は目の毒やからね。

632 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 17:44:19
>>630
答えになってねえよ
いつMMTが労働価値説を主張したんだよ
文献出せないならお前個人の妄想だと早く認めて謝罪しろクズ

631 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 17:43:31
労働者への所得分配を多くすることを、労働価値説に繋げるクソコテの図


MMT Modern Monetary Theory Part.6
https://5ch.pub/cache/view/eco/1559468963

584 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 15:42:25.14 ID:9QyQhf2c0
MMTは、労働の価値こそ貨幣だという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。

586にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)2019/06/05(水) 15:44:50.42ID:9QyQhf2c0
>>584
JGPがそういう運動だということはすぐわかると思うけど、ミンスキーを引き継いで、所得の中心は労働所得であるべきで、資産所得の率が高まるとヤバいっていう。
国債廃止論はその文脈も大きい。

630 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 17:42:55
ミンスキーの議論はMMTの核心に一つ。

あと、ミッチェルは有効需要の原理とか、セイの法則批判のオリジンは、ケインズよりも
マルクスの剰余価値理論にあるとみるんだって。
良く知らんのだけど、新しい教科書でも触れてると思う。

629 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 17:41:53
584 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 15:42:25.14 ID:9QyQhf2c0
MMTは、労働の価値こそ貨幣だという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。

「労働の価値こそ貨幣だという思想」←マルクス経済学そのものであり明確な事実誤認
しかも思想とかイデオロギーまで明言してるとか馬鹿か
MMTは事実しか言ってねえよ
お前の変な妄想を「MMTは」と詐称すんなクズ

628 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 17:40:48
なんか知らんけど完全に恨まれてますなあ、にゅん氏。

627 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK97-aG1Q) 2019/06/05(水) 17:40:23
そろそろあぼっていい?

626 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 17:38:50
MMT Modern Monetary Theory Part.6
https://5ch.pub/cache/view/eco/1559468963

584 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 15:42:25.14 ID:9QyQhf2c0
MMTは、労働の価値こそ貨幣だという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。

586にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)2019/06/05(水) 15:44:50.42ID:9QyQhf2c0
>>584
JGPがそういう運動だということはすぐわかると思うけど、ミンスキーを引き継いで、所得の中心は労働所得であるべきで、資産所得の率が高まるとヤバいっていう。
国債廃止論はその文脈も大きい。


お望みの通り併記して今後も定期的に貼ってやるよ
「労働者への所得分配を多くすることを、労働価値説に繋げるクソコテの図」という説明付きでな
自覚があるのかないのか知らんが伝染病患者みたいでこええわ

625 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 17:36:57
有能な方には悪口楽しんでないで何か具体的に有益な政策提言をして欲しいんだけども

624 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 17:36:45
>所得の中心は労働所得であるべき

これと労働価値説はなんの関係もねえよ
こんな雑な馬鹿が阿呆なこと言って変なイメージ振りまくのほんと害悪だな……

623 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 17:35:23
>>621
話を逸らしてないでちゃんと答えるか、自分の歪んだ勝手な解釈と願望でしたと謝罪しろや
MMTに労働価値説の要素なんか一ミリもねえよ
変なイデオロギー混ぜんなカス

マジで病原菌かよこいつ

622 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 17:34:27
なんか知らんけどマジでイラついてるみたいねえ。
まあ怒りは娯楽という側面はあるけども。

621 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 17:33:56
こっちもセットでたのむわ

586にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)2019/06/05(水) 15:44:50.42ID:9QyQhf2c0
>>584
JGPがそういう運動だということはすぐわかると思うけど、ミンスキーを引き継いで、所得の中心は労働所得であるべきで、資産所得の率が高まるとヤバいっていう。
国債廃止論はその文脈も大きい。

620 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 17:32:27
>>619
え、お前はMMTにマルクス経済学のレッテル貼られて平気なの?
狂ってるな

で、いいからお得意の文献を出せよ
俺はこう言っている「MMTはお前の言ってるようなことを言ってない」

お前はいつもこういって他人のMMT理解を批判するだろ
自分に向けられたんだからちゃんと答えろよ

619 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 17:30:35
だってさ
「労働の価値こそ貨幣だという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。」
といったら
労働価値説=MMT
といってることになるの?
そういうつもりはないかな。念のため。

で、そう言ったら誰かこまるの?

618 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 17:30:09
撃退したかったの・・・

617 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 17:29:17
MMT Modern Monetary Theory Part.6
https://5ch.pub/cache/view/eco/1559468963

584 名前:にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT)[] 投稿日:2019/06/05(水) 15:42:25.14 ID:9QyQhf2c0
MMTは、労働の価値こそ貨幣だという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。


これ永久保存版だわ
このクソコテが何か言うたびに「マルクス主義者がMMT詐称するな」で撃退できる

616 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK97-aG1Q) 2019/06/05(水) 17:28:41
MMTなんて半年前まで一部の人間の中だけで議論されてただけのもんが、よくわからん基地まで引き寄せるようになったんだなあ

615 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 17:27:12
なんか嫌な事でもあったんだろうかねえ・・・

614 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 17:26:38
>>612
お前の労働価値説=MMTという大嘘が一番害悪だよ
もしそんなもん広まったら一発でMMT=キチガイの妄言で終わるわ

病原菌みたいだな、お前

613 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 17:25:49
>>609
おお、すげえ。有能な人なんだね、君は。
で、君は具体的にどんな政策提言を?

612 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 17:25:36
でもさあ
そもそもへんな式とか意味不明な式、特にミスリーディングな式は存在自体が害悪でしょ?

611 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK97-aG1Q) 2019/06/05(水) 17:25:18
>>608
さあ?
幻でもみえてんじゃねえの

610 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 17:25:03
>>607-608
すげえな、ここネットの辺境すぎて世間の情報をまったく調べてない田舎者の集まりなのがわかるわ
与党でも野党でも学者でも官僚でも実名出してあれだけリスク負いながらやってるのに
ここの馬鹿は「何それしらなーい」か

あほくせー

609 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 17:23:42
>>605
お前は何もできないからしてないだけだろ無能め

608 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 17:23:38
政治の世界でMMT主張してる、って西田の話?

607 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK97-aG1Q) 2019/06/05(水) 17:23:13
>>604
だ か ら
誰がどんな提言してんだ?

606 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 17:22:56
>>603
お前がいつも言ってることだろ
言ってると主張するなら文献出してみろバーカ
MMTが労働価値説とか詐称もいいとこだわ

605 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 17:22:18
>>600
まあ君の中ではそうなんでしょ。
市井の一般人にどこまで背負わせたいのか知らんけど、各々が出来る範囲のことをやるだけだわ。

604 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 17:21:58
>>601
君は匿名のカスでなく、ちゃんと政治の中でMMTを主張している連中をチェックしてないんだな
真面目にやってる政治家、学者、官僚の人達も可哀想だ

つか、ここで何かをいう馬鹿らしさを改めて実感
ここ汚物の沈澱場所だったわ

603 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 17:21:55
>MMTはそんなことまったく言ってない

すごいな。。。
どれだけMMT勉強すればその境地に行けるのか、うらやましいっす。

602 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 17:20:15
時計泥棒「MMTには数式がないから話にならない」

このスレの馬鹿「抽象的な話でいいんだもん!」

藤井・池田「そんなもん作ればすぐ作れるんだが。ほれどうぞ」

この差のでかさよ。池田なんかMMT批判者なのに

601 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK97-aG1Q) 2019/06/05(水) 17:19:08
MMTで本気で政策提言とか誰がどんな提言してんだ?

600 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 17:18:00
>>598-599
お前の中ではそれでいいんだろうけど
クソコテとかお前のそういう姿勢は本気で政策提案やってる連中の足引っ張ってるな

599 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 17:16:17
何かを否定するのに代案は要らんのよ。

598 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 17:15:34
そりゃ主流派の根底にある思想・固定観念の否定から入ってるんだから、ある程度抽象的になるのは仕方ないじゃん。
その抽象度の高い状態での議論こそが本丸なんだし。

597 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 17:12:55
>>584
こういう糞みたいな労働価値説を引っ張ってくる化石バカが
私はMMTわかってまーすみたいな顔してるのはMMTにとって有害そのものだな
MMTはそんなことまったく言ってない

596 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/05(水) 17:11:00
MMT論者は抽象的なこと言ってないで具体的な政策案を出せといつも思う
特にこのスレの古臭い文体で句点使うクソコテははぐらかすだけで会話にならない点で
上念司あたりとレベル一緒のぱっぱらぱーだし
批判するだけで批判されるのは嫌というのは気持ち悪い

595 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr33-3tge) 2019/06/05(水) 16:29:12
>>571
金兌換紙幣やドルペッグの通貨な政府のクレカには限度額が設定されている

というアナロジーが成り立つのかな

594 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0b16-bIfI) 2019/06/05(水) 16:25:46
〔マーケットアイ〕金利:国債先物は年初来高値で引け、長期金利は-0.130%に低下
https://jp.reuters.com/article/tokyo-dbt-idJPL4N23C1D2

国債先物中心限月6月限は前営業日比31銭高の153円58銭となり、続伸した。
日銀による追加緩和を巡る思惑を背景に海外勢の買いが強まり、そのまま年初来高値で取
引を終えた。10年最長期国債利回り(長期金利)は同2.5bp低いマイナス0.13
0%と16年8月1日以来の水準まで低下した。

593 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr33-7G94) 2019/06/05(水) 16:12:23
>>579
1%以下の0%に等しい事だな不毛な議論だわ

592 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 16:10:58
>>591
>なんだ気になってたのか?

「怖いなら、そう考えたら?」
って言ったら、そう言った人が気になってたことになるの??

国債を全部買っても国の総債務は一円も変わらない。
国債残高/GDP比がどんだけバカバカしい議論かということがわかればまずはいいかな。

591 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fbaf-qUOs) 2019/06/05(水) 16:06:43
>>588
なんだ気になってたのか?

全部買ったって無駄w
過剰貯蓄も問題だからね!
増やし過ぎても価値はないわな?

590 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 16:01:10
>>589
財政黒字が必要ないではなく、危険、という話なんだけどそれは措くとして。
政府が「景気対策だから」とかいってじゃぶじゃぶ出すとか、自由化とか言ってパソナやベネッセのほしいままにするのをやめて暮らしを守れちゅうことよ。

589 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM97-UstP) 2019/06/05(水) 15:57:03
>>587
財政黒字を目指す必要が無いのは同意だが
政府がジャブジャブ金出したり利権与えてゾンビ企業や
ゾンビ業界を作り上げた今の日本と何が違うのやら

588 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 15:52:46
債務残高が怖いなら、いったん日銀が全部買ってあげればどうなるか考えればいいんだよ。
とりあえず国債のGDP比厨を絶滅したいよね。

587 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 15:47:24
>>585
それは程度問題では。

少なくとも、民間に貯蓄意向がある限り財政黒字を目指すのは危険、ということですよ。

586 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 15:44:50
>>584
JGPがそういう運動だということはすぐわかると思うけど、ミンスキーを引き継いで、所得の中心は労働所得であるべきで、資産所得の率が高まるとヤバいっていう。
国債廃止論はその文脈も大きい。

585 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM97-UstP) 2019/06/05(水) 15:44:36
>>577
政府の利益の話ははじめからしてない
政府が赤字作って民間の黒字増やすってことは
国内限定で民間全体に簡単に黒字が出るイージーモードを
演出するって話になる

民間企業でも効率ナニソレ?って話になる

584 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 15:42:25
MMTは、労働の価値こそ貨幣だという思想を取り戻そうという運動っていえるよね。

583 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp33-hwWm) 2019/06/05(水) 15:38:05
仮想通貨騒動の時も同じだけど貨幣の本質を忘れた薄っぺらな議論だよね

大半の人は自分の過去の血のにじむような労働を貨幣に変換したと考え、それを貨幣の価値と思い込んでいる

その思い込みを崩す行為自体が貨幣制度を不安定化する

582 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fb02-bIfI) 2019/06/05(水) 15:36:48
MMTの人たちって現実世界の経済のニュースをとにかく
見てなさすぎ。
過去、ミンス棟政権時代に、小沢が国の資産を債権化して、
景気対策をもっとぶち噛めるんだって言った瞬間に日本国債は急落、
金利は急騰を初めて、世間はびっくりした。

過去何度も日本国債は暴落、大暴落、金利急騰をして、そのたびに
政府は金利上昇を防ぐためにプライマリーバランスや増税の話を
何回もだして火消しをやった。
03年の暴落時なんてのは財務省がさらなる暴落に備えて通貨の
切り替えまで策定してそれがバレて大変なことになった。

そのくらい金利は微妙に動くし、きのうなんかFRBが利下げを匂わす
ような発言を下だけで、日本国債が急上昇したり、そういう世界の影響も
全面的に受ける。

今現在は日銀が国債価格を、常識以上に釣り上げてるから、すべての
問題が覆い隠されてるだけで、数年後に大問題になる可能性があることすら
理解もしていない。

国債が要らないとか、そんね非現実の話をしてる余裕なんて日本にはないのに。
日本の産業自体が、ガンガン弱くなって衰退してるのいん、これを
金融ゲームで解決できるなんて思う人は、経済の
知識がほんとになさすぎる。常識外だから。

581 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 15:03:02
>>532
MMT脳になってくると、少なくとも、政策金利を上げることがなんでインフレ対策になるの?
となるよね。

580 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0b16-bIfI) 2019/06/05(水) 15:00:31
【最新ニュース速報】 MMT 現代貨幣理論 2019年6月4日 飯田泰之
https://www.youtube.com/watch?v=G8HSD-n3vgY

579 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fbaf-qUOs) 2019/06/05(水) 14:58:51
>>532
過去にもあるように財産税などでガバッとだよ!

578 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 14:58:47
>>577
ここで、JGPはどのくらいが妥当かっていう議論になるわけだ。
そのときイデオロギーがでてくるよね。

そして、今の負けたら所得ゼロという世界もまた選択されたイデオロギーだったとわかる。
「主流は常に経済を政治から切り離す」ということの一例なんだよ。

577 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 14:49:10
>>576
うん。(政府の)「利益」は問題でないとしか書いていないわけ。
たとえば、ぎりぎりのJGPだけで放っておくオプションから、バリバリ産業政策まで国民のお好み次第ということになる。

576 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM97-UstP) 2019/06/05(水) 14:42:09
>>570
効率性度外視で政府支出による完全雇用って
それじゃ悪い意味で共産主義だよ

もちろん、自然人の幸福が政治的には最優先だが
競争部門はきちんと厳しい競争させないと
腐敗した組織に化けるだけだ

575 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 14:32:00
>>574

「さらに、お金が有り余っている人向けにだけ、なぜか金利が支払われる。
こうしてますます強くなるでしょ。」

574 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 14:22:19
こうだな。。。

「なのに与信をむりやり減らすと、弱肉強食の分捕り合戦になっちゃう。
さらに規制緩和するから富が上位に集中して残りがワープア化するんだよ。。。」

573 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 14:17:59
政府クレカの与信は経済成長に比例して増やさなきゃいけないのになぜか奴らは。。。
って感じか。

572 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/05(水) 14:15:04
「政府はスペシャルプラチナカード(限度額なし)を持っていてだな」

571 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 14:13:34
「政府のクレカは無限に決済できる」は、すごくいいかも。。。

570 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 14:09:13
>>562
まさにその辺をまじめに考えようということになるね。

>私的な債務か公的な債務かの違いがどう影響するの?
→金融セクターに不要の補助金出さない

>利益率とか生産性をシビアに追求しなくて済むから非効率化
→「利益」はそもそも問題ではない。それよりも幸福。

>金融機関の能力が低下しそう
→決済や信用発見機能など公益に対してはむしろもっとちゃんと政府が維持する。

569 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr33-3tge) 2019/06/05(水) 14:04:42
>>564
その場合国債は銀行の預金残高ではなくローンに相当するんでないかな

568 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp33-YBvZ) 2019/06/05(水) 14:04:21
スコアボードの比喩に点数の譲渡性が加われば良いアナロジーになるかも

567 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp33-YBvZ) 2019/06/05(水) 14:02:32
クレカ限度額がGDP比債務残高や政府収支ではいけない理由を簡単に提示できないとだめそう

566 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM97-UstP) 2019/06/05(水) 14:01:56
>>561
じゃあ最賃時給500円、解雇制限完全撤廃で
完全雇用達成すれば国債刷らなくていいね

565 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr33-3tge) 2019/06/05(水) 14:01:24
日本(自国通貨を持つ国)の場合は『限度額なし』でいいんでないか
でもクレカで店にならんでいるもの以上を買うことは出来ないと(こっちが完全雇用)

でも『返済どうするの?』という疑問が出てくるからこっちを理解させるのが難問そう

564 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 14:00:58
>>563
そこから国債不要論に繋げようと思うと、毎月のクレカの精算が不要なことをどう説明したらええんやろ。

563 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr33-3tge) 2019/06/05(水) 13:58:59
まあ確かにスペンディングファーストは要するにクレカ決済だよね

562 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM97-UstP) 2019/06/05(水) 13:57:12
>>547
国家経済全体を見たときに
私的な債務か公的な債務かの違いがどう影響するの?

公的な債務だと確かに民間業者は金を返さなくて良いから楽だけど
利益率とか生産性をシビアに追求しなくて済むから非効率化する可能性もあるし
公的資金が大量投入されたら市中銀行が貸さなくても良くなるから
金融機関の能力が低下しそう

561 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/05(水) 13:55:35
感覚的には「クレカ決済と同じ」と言えば伝わるかなと思うけど、どうかね

「クレジットカードで買い物する時になにか証書発行する?しないでしょ?だからいらないの」
「でも限度額決まってるよ」
「その限度額が完全雇用」
「か…?」

ダメか

560 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 13:51:34
>>557
Wikipediaによると国際会計基準では「3年間で累積100%」がハイパーインフレとして定義されてるようだけど。

559 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK97-aG1Q) 2019/06/05(水) 13:50:46
>>557
預金封鎖より前を調べてみたらよろし

558 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 13:50:40
イメージとしては。。。

なんも知らん人には 
 → 現金払いと同じだよ
政府支出に国債要るだろが
 → ホントにいらないことを説明

だめ?

557 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sd2a-h1c0) 2019/06/05(水) 13:48:10
>>493
預金封鎖で、最低限のマネーしか供給(出回らない)しないようにしていたからな。
ただ、年率360%のインフレをハイパーと呼んでいいのやら。

556 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/05(水) 13:46:48
「MMTを使って赤字国債発行して脱デフレ!」とか言ってる政治家がいるうちは、理解されるのは難しいかもしれんね

555 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK97-aG1Q) 2019/06/05(水) 13:42:41
>>551
だからアコモデートのメカニズムが理解出来ない大半の人間にはハードル高いって言うんだよ
現実の貨幣メカニズムではまさに政府の要求に従って中銀は金出してるって事を理解してねえんだから

554 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 13:42:40
>>546
学歴がないのがコンプレックスなのか、嫁が知らない単語をちょっと出すだけで怒られるんだよな。どうせバカにしてるんだろうと。
まあ無理に説明はしないよ。直接生活に関わることではないし、直接関わることだったとしても直接は制御できないからね。

553 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp33-YBvZ) 2019/06/05(水) 13:40:40
国債による財政拡大は歴史・実績あるんだし
理論的には国債なんて別に要らんですよ、に留めないと
余計に極論扱いされると思うよ
せめてデフレ不況から脱してからなら世間的にも実感伴って理解して貰えるかもね

552 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/05(水) 13:40:39
まあ、まずは>>551を安心させるところからだなw

551 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/05(水) 13:39:57
>>541
国債を廃止してどうやって財政支出するんだよ?日銀が政府の要求に応じてATMのごとく金渡すのか?日銀いらねーだろ。
まさか財政支出の相手方はボランティアで奉仕するから金いらないとか言ってるんじゃないだろうな?

550 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM97-UstP) 2019/06/05(水) 13:38:44
>>542
MMTが既存経済学と競り合おうと思えば
その辺りの数式は必須だろう

「財政規律は必要あません」→「じゃあどこまで赤字していいの?」→「わかりません」

これじゃ話になってない

549 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa1f-uKQX) 2019/06/05(水) 13:38:44
>>531

547の訂正


>>525 → >>531

548 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK97-aG1Q) 2019/06/05(水) 13:36:47
正直国債いらないはアコモデートのメカニズムが理解出来ない大半の人間にはハードル高いとは思う
ワンクッションで短期証券以外廃止の方が理解されるんじゃねえかな

547 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa1f-uKQX) 2019/06/05(水) 13:35:36
>>525

公的負債(国債)の資金化ということで 私的負債は含まれていない

公的か 私的かが 問題の中心で
公的だと 国民全体のもの 私的だと特定の個人会社組織のもの

債券の資金化 すなわち その資金が誰のものか よく考える必要が。
誰が債務側債券側をよく考えれば わかるのでは。

546 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 13:34:27
>>543
そもそも国債いらないんだよ!
はだめ?

そう思い込まされるから学費は上がる消費税は上がる。。。
で、すごいう儲けている奴らの話をする。。。

まあ、ゆっくりと。

545 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 13:32:25
あんこりたんの当該エントリでもないことにされちゃっているけれど、
経済政策から政治(民意)を遠ざけるのをやめろっちゅうことなんだよね。

実際は財務省が決めてるのに「中立な」日銀がなんかやっているように見せている。
どっちもぜんぜん中立ではない。

544 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 13:32:16
>>540
ぐぬぬ・・・

543 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 13:31:29
>>539
掘り下げなければまあ2、3言の会話にはなるかもだけど、少しでも掘り下げて国債とかが話に出てきた時点でアウトだな。

542 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/05(水) 13:30:33
まあ、「定性的な話だけだと人は不安になる」なら、定量的に、例えば「日本の貨幣発行余力」を数式化してしまう、というのはどうなのかね
それとも、すでにあるのか

完全雇用、インフレ率との見合いの「クレジットスコア」的な数値を設ければ、
それが国債or市場金利に変わる指標になって、市場も国民もみんな安心!ってな感じにならんかね

541 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK97-aG1Q) 2019/06/05(水) 13:29:28
国債発行を廃してリザーブの付利でオーバーナイトの利子率をコントロールする話で財務省がいきなり支配どうのこうのとか、もうまるで話が理解出来てないだろとしか言いようがねえな

540 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/05(水) 13:29:02
>>538
毎日の積み重ねだぞ(ドヤァ

539 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 13:28:16
>>538
消費税はおかしい!
これはどう?

538 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 13:24:58
>>536
そういう会話ができるのマジでうらやましい。
ウチの嫁は拒絶反応示すんだよな。

537 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 13:23:55
>>533
金本位制を離脱してからは通貨の生み出しているのは財務省になっているという現実を踏まえるだけだよ。

536 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/05(水) 13:21:55
そういや、先日、嫁(経済学的な素養は特になし)にMMTの説明したら、

「政府がインフレ・デフレばかり気にして経済政策やるのってなんか違う」
「もっと生産性の向上とか、国際競争力を高めるとか、そういうところに政府がお金使わなきゃいけないんじゃないの」

という反応が返ってきて新鮮だったな
やっぱり財政政策に求めるものは人それぞれなんだなと

535 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 13:21:41
>>528
本当にその通り。
死ぬのは経済学で、IS-LMとか予算制約だの政府のない均衡(一般均衡)とかが
瞬時に無意味なものになる。。

534 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 13:16:49
>>528
話自体は簡単だけど、「だったら無税国家にしてみろよ」というMMTに対する典型的な反応が示す通り、
お金に対する一般的な感覚「お金は何らかの代償を支払わないと得られない」が邪魔してしまうんよな。

533 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/05(水) 13:16:41
>>524
国債廃止して政府が金刷れるようになる?どこが権限握る?財務省だろ?
旧大蔵省以上の権力握るんじゃないか?
バカに金刷る権限与えていいわけないw

532 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr33-7G94) 2019/06/05(水) 13:16:05
>>500
大増税ってどれくらいの事?
今の日本は5公5民くらいでデンマークとかの高福祉国家並みに税金だけとって国民を貧困化させてる糞行政だがどれくらいが大増税なんだ?

531 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM97-UstP) 2019/06/05(水) 13:15:55
>>525
金を必要量だけ作ることは何の問題も無い

作った金をどこにどう投入するか
どうやって必要量や限界量を見極めるのか
政府の赤字が本当に経済に効率的なのか
その辺を詰めないと理論としてハンパ過ぎる
主流派への反論で終わってて、そこから先が
見えない

530 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/05(水) 13:15:31
まあ、「中央銀行の独立性」という至上命題がある以上は、なかなか難しいか

529 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp33-YBvZ) 2019/06/05(水) 13:12:50
>>499
例えば??
別に円経済圏から離脱するのはご勝手にどうぞ

528 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/05(水) 13:12:29
>>526
政府の決済は先出し後入れということが伝わればそれで終わりだと思うんだけどね
ここは別に難しい話じゃないはずなんだが

527 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fb02-bIfI) 2019/06/05(水) 13:10:21
>>384
> マイナス金利なのに 高値ですか ???

マイナス金利なのに債権が高値がおかしいって、マイナス金利になってるって
ことは債権価格が暴騰状態なのもそんなことすら知らないってこと?

今日の新聞でも利回り低下、債権価格上昇って 載ってて、勘違いする人が
いないように利回り低下カッコ、価格は上昇って必ず書いてあること。
そこまで知らない人はほんと珍しい。

>〈金利〉10年債、マイナス0.105%
2019/6/5
4日の国内債券市場で長期金利の指標となる新発10年物国債利回りは低下(価格は上昇)した。

証券会社に必ず見られる日本国債のチャートがあるから見てみ。
日本国債価格はもうずうっと上がりまくってもう株のバブル時代みたいなチャート。
それと、きのうはFRBの利下げ容認発言で国債価格が急に上昇、金利が低下。
そういう海外の発言でも毎日動いてるのよ。
日本国債リアルタイムチャート
https://jp.investing.com/rates-bonds/japan-govt.-bond-streaming-chart
長期金利推移
https://nikkeiyosoku.com/chart/interest_rates_jp
で、この長期金利のチャートの上下を反転させると、日本国債のチャートになる。

526 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 13:06:50
>>524
国債なくして、どうやろうか?
実際にやらなくても、たくさんの人がそれを考えるようになれば勝利\(^o^)/

525 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa1f-uKQX) 2019/06/05(水) 13:01:36
>>520

その借金を現金化すれば 現金は2倍に増える。

同様に、国債現金化後の国債を無効化すれば 現金だけが残る。

すべては 借金から始まると。

これに、何か問題ありますか ?

524 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/05(水) 13:00:18
現実的なところで一番主流派に影響与えるのは「国債いらない」だろうから、
これはぜひ実践してみてほしいんだけどな

523 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/05(水) 12:57:25
>>522
>裁量的に消費税反対なのではなくて、財源論→増税になるのがおかしいと。

そのロジックなら分かる

522 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 12:55:19
>>513
裁量的に消費税反対なのではなくて、財源論→増税になるのがおかしいと。

521 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 12:52:21
>>515
こんなとこですかね。

予算制約、財政均衡的な考えをやめよう
金利と生活保証を民主的にやろう
国債いらない
主流派経済学いらない

520 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM97-UstP) 2019/06/05(水) 12:51:59
誰かの貯金は誰かの借金ってのはそのとおり
だがそこから先は何だか曖昧だし根拠も薄い気がするなぁ

政府が大量の借金こさえなくても現実の取引に
困らないだけの貨幣の実物があれば勝手に民間銀行が
需要に合わせて信用創造して通貨量を増やすし
需要がなければ利益も上がらないわけだから
いくら政府が通貨を増やしても信用創造がその分
減るだけで出回る通貨量は変わらないんじゃないかね?

jgpに関しても現段階では机上の空論としか言いよう無い

519 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr33-3tge) 2019/06/05(水) 12:51:49
>>515
いや心配はしようよ

MMTが保証しているのは利払いが不能になることはない
だけ

下手に民間に黒字を供給する(=政府債務増)と
それはそれで問題があるから気をつけろというのが大切なところ

518 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK97-aG1Q) 2019/06/05(水) 12:48:53
>>513
停滞期に増税って裁量的財政政策なのか?
一般的に行われる裁量的財政政策とは真逆の自殺行為を裁量と定義して反対するようなMMTの何処を読んだら出てくるんだ?
とりあえずで、そもそもMMTが裁量的財政政策に反対する根拠を出してみてくれよ

517 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa1f-uKQX) 2019/06/05(水) 12:48:42
>>504

それって 割引債のことでしょ。国債は金利部分だけが変動するから
それが債券と呼ばれる所以で 株とは異なる。

金利が低いってことは 市中における国債の需給関係において
国債が少なすぎることを意味している。

国債の割引債の場合 国債価格 = 国債元金+ 金利
 元金は変動せず、金利部分が変動するだけで

金利が高いと 国債(販売)価格が下がる
金利が低い   国債価格が上がる

516 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 12:47:41
>>501
こういう世界にしたいという、価値観かイデオロギーがないと始まらないのだよなあ。
中立のモデルはありえない、できない。

まあ、素人にやらせんで、それぞれの立場でちゃんとやってよっていう。

515 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/05(水) 12:45:30
ってところをいろいろ考えると、結局、MMTってのは

・自国通貨を持つ国家は、債務をどれほど多額に抱え込んでも心配する必要はない
・どんな時でも求められた利払いに、さらなるマネーを刷ることで対応することができる
・支出はインフレだけに制約されることになる
・ここでのインフレとは、公共部門と民間部門が同時に多額の支出を行った場合に発生する可能性があるインフレのことだ
・需要の増加に対してインフレを高進させることのない十分な労働力と設備がある限り、政府は雇用の維持や気候変動を食い止めるような目的の達成に必要な支出が可能

という最初の話に戻ってきて、そっから先はもう語る人によって違うのね、となる

514 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/05(水) 12:42:28
いやまあ藤井とか中野とか(三橋とか)はどうでもいい

513 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/05(水) 12:39:34
>>510
上のMitchellのエントリで消費税増税に反対してるのは、裁量的財政政策でしょ
「景気変動に応じた増税も減税もNG」なんじゃないの?

512 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/05(水) 12:37:36
>>509
トンデモ。既出ループ

511 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr33-3tge) 2019/06/05(水) 12:37:11
>>510
困ったことに藤井聡

あいつMMTと名乗らんで欲しいと真剣に思う

510 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK97-aG1Q) 2019/06/05(水) 12:35:12
>>507
裁量的な財政政策に賛成してるMMTって誰だよ?

509 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fb02-bIfI) 2019/06/05(水) 12:34:56
債権の価格や金利との連動を理解してない人は、こういう一般的な
住宅ローンの記事を読んでも、まったく理解すらできんじゃないの?
こんな初歩的なことを理解しないで経済論を語るなんてありえんことよ。
こんなのほんとに社会人なら知らない人なんかおらんのだが。

>銀行も金利上昇を予想している
黙って銀行のカウンターに座れば、当然のように返済額を抑えられる
変動金利型の商品が出てくる。
だが、銀行のこうしたスタンスが何を意味しているのか、冷静に考えれば理解できるはずだ。
銀行が固定金利の商品を勧めてこないのは、かなりの確率で将来、
金利が上がると予想しているからである。一般的に固定金利の方が
金利は高いが、もし銀行が今後も低金利が継続すると考えているの
であれば、儲けの大きい固定金利を勧めてくるはずだ。

目先の金利収入を犠牲にしても、変動金利もしくは固定期間が短い
商品を勧めてくるということは、近い将来、金利が上昇すると見込ん
でいる何よりの証拠だ。
実際、銀行は金利上昇に備えた措置を着々と実行している。金利が
上昇すると、銀行が保有している国債価格が下落するリスクがあるが、
下落幅は償還までの期間が長いほど大きい。かつて銀行は長期債を
大量に保有していたが、現在ではほとんどが短期債のみのポートフォリオとなっている。これも金利上昇を警戒しての措置だ。

今の債券価格は、まさにバブル
もし、現在の収入では返済がギリギリというローンを変動金利で組んで
いた場合、金利が上昇すると、あっという間に返済不能に陥ってしまう。
最悪の場合には破産に至るケースも出てくるだろう。
商品の性質上、株式とは異なり無制限に価格が上昇することはないが、
このチャート形状は株式にあてはめれば、バブルの頂点を彷彿とさせるものである。

近い将来、インフレなどあり得ないと全員が考えるようになったら、
それはまさに債券市場におけるバブルの頂点ということであり、
ほどなくして金利が急騰することを意味している。

508 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/05(水) 12:34:29
「AOC以降にキャッキャし始めたのはむしろ外野だ」ってのは、確かにその通りだ

507 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/05(水) 12:33:42
>>505
>一般的に流布されてる経済理論とは全く異なる立付けなんだからある程度押さえとくべきものがある

いや、そういうレベルじゃないから言ってる
さっき書いた「裁量的財政政策」に関しても、結局賛成なの?反対なの?という話だったりね

506 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr33-3tge) 2019/06/05(水) 12:32:54
>>501
MMTが本格的にモデルを組みだすと
今の経済学モデルが目じゃないくらい複雑怪奇になって
俺らがついていけなくなって解散になる危険がな

505 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK97-aG1Q) 2019/06/05(水) 12:28:52
>>501
一般的に流布されてる経済理論とは全く異なる立付けなんだからある程度押さえとくべきものがあるのなんて当たり前だろ
もともと半年前まで一部の人間の中だけで議論されてたたげなんだから
お菓子怒るデス以降にキャッキャし始めたのはむしろ外野だろ

504 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fb02-bIfI) 2019/06/05(水) 12:26:36
>>384
> マイナス金利なのに 高値ですか ???

このスレってこんなレベルなわけよ。

金利が下がる = 債権価格が上がる

金利が上がる = 債権価格が下がる

1パーセントの上昇 = 10年債の10パーセントの暴落

マイナス金利になったってことは、日本国債価格が、永遠に高くなり続けて
ものすごいバブルの頂点にいるってことなのに。

こういう超基本的なことすら理解してない人たちが経済論を言い合ってるわけよ。
これじゃ、新聞の経済欄の解説が理解できるわけがないし。

503 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウカー Sa7b-XyJs) 2019/06/05(水) 12:20:05
Twitter見ていても支持者が我田引水して
ワケわからん 早くMacroeconomicsの
翻訳版が読みたい

502 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fbaf-qUOs) 2019/06/05(水) 12:15:03
https://www.mag2.com/p/news/395014

630腸炎は盛り過ぎか?w
インフレ制御できなかったわけではないが、経済効果無しか?w 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65)

501 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/05(水) 12:10:47
にゅんの話見ててもいつも思うけど、MMTはやっぱりまずはモデル作らなきゃ話にならんのじゃないかねぇ

「MMTの歴史を追わないとMMTを理解することはできない」なんて、
んじゃもう仲間内で好きなだけキャッキャしてろよめんどくせえって話になるでしょ

経済モデルというより、社会モデルのような感じだな
資本主義、共産主義、社会主義、自由主義、MMT主義、的な

500 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fbaf-qUOs) 2019/06/05(水) 12:05:11
>>495
大増税や超インフレなんかも財政破綻ですね!
実質的に債務不履行となるね!

499 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fbaf-qUOs) 2019/06/05(水) 12:02:25
>>484
>>485
資産逃避されたらどうするんだ?

498 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/05(水) 11:53:42
ていうか、裁量的財政政策を否定するMMT的には、「停滞中に消費税増税」なんて、それこそどうでもいい話しちゃうの
停滞中だろうが過熱中だろうが増税も減税もNGでしょ

497 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/05(水) 11:46:01
MMTが「Modern」なのは、その貨幣理論にあるわけで、
景気停滞期には財政拡大とか加熱時には財政引き締めとかは、別にMMTに限った話ではないからなぁ

アンコリも書いてるように、財政赤字+低金利は主流派のロジック(長期停滞・リカード家計等)で一応説明はつくし

496 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 11:38:00
MMTerが日本に言っているのは、なんで停滞中に消費税増税するんだよ?って話とおもよ。
で、結果として債務残高凄いけど金利上がらんやんっていうところ。
教科書はまだ読んでないけど。

495 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr33-7G94) 2019/06/05(水) 11:32:30
>>483
財政破綻の定義ってなんだよ?
財務省に問い合わせても答えねーんだなこれが

494 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a615-PGS4) 2019/06/05(水) 10:52:38
MMT教祖Mitchellの日本経済への理解はこんな程度
http://www.anlyznews.com/2019/06/mmtmitchell.html

493 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK6b-aG1Q) 2019/06/05(水) 10:18:47
>>489
戦後インフレ期の銀行貸出とか調べてみたら?

492 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Sp33-YBvZ) 2019/06/05(水) 10:14:15
制御不能なインフレを危惧するなら、通貨量や利子や議会の硬直性を云々するんじゃなくて
現代の先進国においてモノやサービスの代替不能な不足が起こるとすればどうやって?という話をすべきだと思うんだけど。
日本だと首都圏の地震で最大いくら供給能力が消滅するのかとかさ

でないと、よほど主流派にどっぷり染まってない限り
慢性デフレにおいてインフレの過剰な亢進を危惧するのは馬鹿馬鹿しくて仕方ない

491 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2a24-wfmH) 2019/06/05(水) 10:08:06
>>474
デフレ容認じゃないのは理解出来ますが文脈可笑しいのであえて突っ込みました

490 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sd2a-h1c0) 2019/06/05(水) 10:05:42
>>486
紙幣1枚でこれくらいのモノを供給するという相手がいなきゃなw

489 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sd2a-h1c0) 2019/06/05(水) 10:03:48
>>477
ハイパーインフレの時(みんなが腐るへどお金を持ってた時)にお金を借りた人っていたのかって言うのは非常に興味があるな。

488 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 10:03:01
>>486
貨幣を納税の際に支払えないと、私有財産取られたり最悪ブタ箱にぶちこまれたりするのは信仰ではなく事実だからなあ。
まあ供給が棄損されれば貨幣価値が落ちるのは間違いないと思うが。

487 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 09:59:00
>>482
すまん、話の流れ追ってなかった。

486 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp33-hwWm) 2019/06/05(水) 09:54:06
そもそも資本主義は紙幣1枚でこれくらいのモノが買えるという信仰(集団妄想)によって成り立っている

生産者人口が急減したり(敗戦)貨幣がダブついたりしたらこの信仰は一気に破綻してコントロールできない

485 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MM73-whQx) 2019/06/05(水) 09:46:58
>>483
なんの為に所得税と消費税があるんだよw

484 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Sp33-YBvZ) 2019/06/05(水) 09:43:15
所得累進性強化と法人税増税でいいだろ
財産税は実質的にインフレ税が担ってくれる

483 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fbaf-qUOs) 2019/06/05(水) 09:41:46
>>478
>だからこその税をとるなりでコントロールしろと言っている

預金封鎖して財産税を取れってことか?

それは財政破綻だな?

482 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK6b-aG1Q) 2019/06/05(水) 09:39:47
>>479
その話に利子率関係あるか?

481 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fbaf-qUOs) 2019/06/05(水) 09:39:28
>>351
「GDP比債務なんか関係ねぇ~」ではインフレ制御は無理だな!

480 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fbaf-qUOs) 2019/06/05(水) 09:36:07
>>404
>なぜかって?経済規模に比較して金を刷り過ぎたらやばいことになるからだよ。

そんなバカMMT派が目を背けたいことを述べちゃいかんよww

479 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 09:36:00
>>477
まともな融資先はもう既に資金調達した後で、残ってるのはろくでもないところばかり、となると、そんな簡単には貸出増やせないんじゃねーの?

478 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MM73-whQx) 2019/06/05(水) 09:35:31
>>475
背けてないじゃん
だからこその税をとるなりでコントロールしろと言っている

477 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK6b-aG1Q) 2019/06/05(水) 09:33:46
>>476
腐るほど金持ってる資産家は資産運用しねえか?
してるだろ、しかもより高い利潤率を求めまくって

476 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/05(水) 09:30:49
>>468
みんなが腐るほどお金をもっていれば、お金を借りる人はいないだろ。

475 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fbaf-qUOs) 2019/06/05(水) 09:30:31
>>453
>だって現金ベースで資産抱えてる人達は資産価値が落ちるし

これはバカMMT派が目を背けてる子じゃないのか?ww

474 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 09:27:44
>>467

いまはバケツの半分くらいじゃない?
めっちゃ余裕(財政スペースとかいいます)はあるのにっていうお話なんです。

473 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fbaf-qUOs) 2019/06/05(水) 09:27:13
>>415
全文アップ晒ししてくれw

472 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 09:21:24
>>469
君が必要と思うならそうすればいい。俺は要らん。

471 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 09:20:49
・MMTはデフレ退治が目的であり、そのためにはとにかく財政出動することが大事だと言っている
→MMTは国民の福利厚生の向上が目的。
そのための政策を考えるのに予算上の制約がない、と言っているだけで、
歳出先を問わない財政出動は肯定していない。

470 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK6b-aG1Q) 2019/06/05(水) 09:19:27
>>413
JGPってそういう制度だろ
賃金のフロアを設定するんだから

469 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MM73-whQx) 2019/06/05(水) 09:18:46
>>466
必要だよ

「お金のプール論」「金本位制」の話する奴は論破することでしか相手は理解できない。

貧しい日本が明治維新を成し遂げる為の財源はどっから確保したのか?

ここを考えさせる必要がある

468 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK6b-aG1Q) 2019/06/05(水) 09:13:31
>>461
資本の希少性と利子率の関係を先ずは疑えよ

467 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2a24-wfmH) 2019/06/05(水) 09:08:37
>>464
それでは現状の財務省のやっている事と何も変わらない
むしろ溢せ

466 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 09:00:42
論破とか要らんので色んな疑問に丁寧に答える方がええよ。

465 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f10-U7Et) 2019/06/05(水) 08:59:31
個人的には廃止したいのは日銀ではなく財務省

464 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MM73-whQx) 2019/06/05(水) 08:58:57
>>462
そそ

バケツに水を注ぐって話だからなw
こぼれそうなら蛇口を締めればいいじゃないw

463 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MM73-whQx) 2019/06/05(水) 08:57:32
MMT否定派を一発で論破できる質問があるで
絶対に答えられないから


「明治維新で近代化を遂げた日本。その税源ってどっからもってきたのか?」

462 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/05(水) 08:57:22
・MMTはインフレになったら増税、歳出削減すれば良いと言っている
→そもそもインフレになるような歳出をするな、
インフレしたら自動的に増税歳出削減される仕組みにしろ、と言っている

461 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/05(水) 08:57:05
政府債務(→歳出)の増加は、
民間の預金残高をその分増やすから
政府債務の増加が資本の希少性を上げる訳ではないので、
政府債務の発行と金利は直接的には関係ないと認識してるかな。

むしろ、政府債務の増加は、
金利(資本の希少性)を下げる可能性すらあると。

仮に政府債務の増加により金利が上昇したなら、人々がその政府歳出による名目GDP成長により、高い金利でも返済できるという見通しをもったから。
と、こう認識してる。

460 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr33-3tge) 2019/06/05(水) 08:51:23
国債のところは『国債発行なんかやめてしまえと言っているのがMMTだ』でまとめたほうが良いかも

あと『日本はMMTの実行例だ』とかも入れたい

459 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 08:31:32
>>457
2.のA
 →許容できないインフレにならない範囲で賢い財政政策をしろと言っている

だったな

458 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM97-UstP) 2019/06/05(水) 08:31:29
貧富の差に関係なく生殖と社会参加ができるレベルの
生活を全国民に保証しないと人口減少やジリ貧は
免れない


まず医療教育介護保育などをきっちり行政が供給して
生活保護を始めとした公的扶助も充実させる
財政規律云々やら公共事業で景気回復やらは本来
そういう基本的なところをしっかりした後の話

457 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/05(水) 08:28:02
ぼちぼちやってみようかな
おまいらも作ってほしい。

【MMTの誤解のテンプレ】

1.『MMTは税金ゼロを目指している』
 →税が貨幣を流通させ貨幣価値を維持するものと考えている

2.『MMTはインフレ2%を目指しそこまで財政出動しろと言っている』
 →インフレにならない範囲で賢い財政政策をしろと言っている

3.『MMTは赤字国債を無限に発行しても問題ないと言っている』
 →財政支出は買うものがある限り可能だが→問題は国債ではない→2

4.『MMTは中央銀行廃止論だ』
 →そもそも金融政策は財政政策から独立不可能という考え。廃止論は極端。

5.『日銀が買いオペすればMMTと同じだ』
 →国の債務を市場に対して発行することを問題にしている。

6.『MMTは債務残高/GDPの縮小を目指している』(首相)
 →そんなもの意味がないからぜったい目指すなと言っている

7.『MMTは数式がないから欠陥』
 →主流の数式がそもそもいろいろおかしいという指摘。式はあるよ。

8.『MMTでは、財政赤字が害をもたらすとわかれば、その時点で財政赤字を縮小』
 →おい。(あとで考える。個別の財政政策についてならそうなんだよね。。。)

456 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1722-9AsD) 2019/06/05(水) 08:20:19
>>453
清算主義はいつの時代も根強い

455 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1722-9AsD) 2019/06/05(水) 08:18:27
>>451
まあその懸念はあるねえ

大門実紀史・参院議員(共産)
「財務省が財政規律ばかり言ってきたので、みんなお先真っ暗になっている。
どんどん借金を増やしていいというわけではないが、財務省は脅し過ぎだ。
借金返済が一番ではなく、国民の暮らしをよくすることが一番だ。
この点でMMTを支持する人々にシンパシーは感じる」

 「わが党も人々のくらしに真に役に立ち、地域経済への効果も高い身近な
公共事業は否定しない。ただいま最も気を付けるべきは、このMMTが、
まだまだ借金しても大丈夫と、ゼネコン型の大型公共事業や防衛費拡大の
理屈に利用される危険性だ」

454 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 1722-9AsD) 2019/06/05(水) 08:16:01
>>451
やっぱりMMTでもなんでもねえ

西田昌司・参院議員(自民)

 「経済は『経世済民』。戦争にならないように、災害や病気、貧困で困っている人を助ける。
それが政治の仕事で、国債を発行してもいい。もちろん、税がなければ所得再分配ができず、
格差がついてしまうが、税だけで全部やろうというのは大間違いだ。
 国債というツールを使って民間と政府とのお金のやりとりを円滑にし、税と予算を使い、
資源の再分配をする。それが財務省の仕事だ」

453 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MM73-whQx) 2019/06/05(水) 08:11:30
ぶっちゃけさ
MMT否定したい人達って富裕層なんじゃないの?
だって現金ベースで資産抱えてる人達は資産価値が落ちるし

452 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr33-3tge) 2019/06/05(水) 08:04:09
『MMTは税金ゼロを目指している』
『MMTはインフレ2%を目指しそこまで財政出動しろと言っている』
『MMTは赤字国債を無限に発行しても問題ないと言っている』

という叩きも多いな

451 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0b16-bIfI) 2019/06/05(水) 08:00:34
財務省の主張はウソか 異端理論「MMT」上陸で激論
https://www.asahi.com/articles/ASM5W76QLM5WULFA03W.html

450 にゅん (ササクッテロラ Sp33-Ekl2) 2019/06/05(水) 07:34:35
>>444
やめなって

449 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/05(水) 07:21:17
>>448
だな

448 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr33-7G94) 2019/06/05(水) 07:17:14
MMTが理解出来ない(理解したくない)奴らのパターン
・限りなく0に近い危険性を大袈裟に論じる
・MMTとは関係無い所でさもありがちに不毛な議論を膨らます
・MMT推進派の個人をMMTとは関係無い話で攻撃する
・日銀総裁の黒田が財務省時代に外国格付け会社に提出した意見書については絶対触れない

447 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/05(水) 07:09:11
519 名前:山師さん@トレード中[sage] 投稿日:2019/06/03(月) 06:42:42.49 ID:/eSD4r3C0
猿でもわかるMMT理論

・自国の通貨発行をできる政府と中央銀行は絶対にデフォルトしない
・平成14年に、海外の格付け会社が日本国債の格付けを引き下げたときに
財務省は日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられないと
はっきり答えてますw
(財務省は日本が財政破綻なんてしないと理解している)
・デフォルトしたアルゼンチン、ギリシャは外貨建て国債。日本とは条件が違う
・だから、財源の心配などは無く、いくらでも財政支出できる
・ただし、限界があり財政支出を拡大して需要超過になればインフレになる
・これ見ると税金要らないじゃんと答えるアホが出てくるが現実的に不可能
・なぜなら無税で財政支出続けたら消費や投資が拡大しまくってインフレが止まらなくなる
・税金にはインフレ止めて消費や投資を抑える効果と、所得格差を是正する2つの効果がある
・増税して緊縮財政やれば、需要が減りデフレになります(これが今の日本な)
・その反対、減税して財政支出やれば需要が高まりインフレになる
・税金には経済の調整弁の役割があり無税国家とか絶対にありえません
・政府の赤字(国債発行)は民間の企業や国民の資産や貯蓄になる
・政府の負債を減らすと言うことは増税して国民から資産や貯蓄を奪って需要を奪う
・つまり、国の借金(政府の負債)を減らすってことはさらなるデフレを加速させるだけ
・20年以上デフレで苦しんでるのは、有りもしない財政危機を煽って国の借金で破綻すると
増税&緊縮財政をやってるから
・デフレで銀行は貸付先がないので信用創造ができない(世の中にお金を生み出せない)
・国が財政赤字拡大させて、財政支出増やしつつ、減税して需要を高めないとお金が回らない
・インフレにしたいなら、財政赤字は逆に増やさないとダメなのが分かるでしょ
・デフレ下で消費増税10%なんて、愚の骨頂。デフレを促進させるだけ
・20年間インフレを止め続けた結果が(国の借金で破綻すると言うウソプロパガンダで緊縮財政&増税やった結果)
世界でもただ一国だけ20年間の経済成長率マイナスとかアホなことやってるのが今の日本

446 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/05(水) 07:08:13
異端の経済理論「MMT」を恐れてはいけない理由
すべての経済活動は「借金から始まっている」
中野 剛志 : 評論家   2019/04/02
https://toyokeizai.net/articles/-/273275
180度違う貨幣の考え方
https://toyokeizai.net/articles/-/273275?page=2
銀行の貸し出し増加が中央銀行の準備預金を増やす
https://toyokeizai.net/articles/-/273275?page=3
主流派経済学によれば「ベースマネーの増加→銀行の貸し出し(貨幣供給の増加)」となる。
しかし、現代貨幣理論は「銀行の貸し出しの増加→ベースマネーの増加」だと言う。
このように、現代貨幣理論と主流派経済学は、まさに、地動説と天動説のように違うのだ。
根本的に間違っている貨幣についての理解
https://toyokeizai.net/articles/-/273275?page=4
ところが、現代貨幣理論は、財政赤字が金利を上昇させるという理論を否定するのである。
なぜ、財政赤字を増やしても、金利は上がらないのか。
その原理は、先ほどの正しい貨幣理解を踏まえれば、容易にわかるだろう。
再度確認すると、銀行の貸し出しは、預金を元手としない。反対に、貸し出しが預金を生む。
この原理は、政府の場合も同じである。
すなわち、財政赤字は、それと同額の民間貯蓄(預金)を生む。
主流派経済学が考えるように、民間貯蓄が財政赤字をファイナンスしているというわけではないのだ。
貨幣供給量は財政赤字の拡大によって増える
https://toyokeizai.net/articles/-/273275?page=5
現代貨幣理論を「実証」した日本

445 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/05(水) 06:24:22
>>444
「本来のMMT」って何?どういう定義?

444 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/05(水) 06:22:07
JGPは、本来はMMTとは関係ない話

443 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/05(水) 06:09:06
>>435
「プア」の定義が広過ぎだろ。
いかなる分配を行ったとしても、絶対に誰かが「最低水準」の収入になるんであって、
それを「プア」だと問題視するなら「プア」は何があろうと絶対に解決できない、という話になる。
絶対に解決できない問題を突きつけて政策を否定するなら、この世に実行できる政策は存在しない。

442 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2324-RyGT) 2019/06/05(水) 06:00:32
>https://econ101.jp/ノア・スミス「現代金融理論-mmt-を詳しく検討して/

上記はJGPにおいて消防士ばかり増えることを危惧しているが
一律で消防士ばかり増やすのではなく地域の実情に合わせるべきだろう
その意味で地方自治が必要だし
地域再投資法による地域金融の活用への後押しが必要だ

441 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr33-7G94) 2019/06/05(水) 05:45:02
>>333
馬鹿はお前

440 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2324-RyGT) 2019/06/05(水) 05:35:06
あるいは、
以下邦訳ブルス『社会主義における政治と経済』におけるカレツキ経済学の解説より

「…価格の柔軟性が社会主義経済の特徴であることが明らかになるのは、まことに逆説的である。」(*)
https://lh3.googleusercontent.com/-riHhbnGXVzE/WxdXcBgc75I/AAAAAAABccg/oIESQbHEDR0cQ6bnvWXrulZRBp3aveE5gCHMYCw/s640/blogger-image-1853320315.jpg
p=(1+Cc)
利潤 |          / 45度
   |         /
   |        /
   |       /
   |      / 
 A |_____/____ _ーB p/y 資本主義
   |    /    _ー |
 A・|___/__ _ー___|B' (p/y)' 社会主義
   |  /  _ー   _- ̄
   | / _ー |_- ̄  |
   |/_ー_- ̄|_____|______
          C'    C     y 国民所得
[AからA'への投資活動の低下]
p=(I+Cc):利潤は、投資(I)に資本家の消費(Cc)を加えたものに等しい
p/y:国民所得に占める所与の利潤の割合、資本主義(p/y)、社会主義(p/y)'

ふたつの社会体制[注:資本主義(p/y)と社会主義(p/y)']では、「投資性向」の低下[A→A']に
たいする反応のしかたが異なるのである。
一方[資本主義]は、賃金と利潤への所得分配の所与のパターンに産出高と雇用を適応させると
いう反応のしかたをし、他方[社会主義]は、産出と雇用の能力水準に所得分配を適応させると
いう反応のしかたをするのである。

(*)国民所得の決定と消費の決定
Determimtion of National Income and Consumption 1971
(邦訳『経済変動の理論』1958,67頁、 1984年の新訳『資本主義経済の動態理論』では98頁)

439 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2324-RyGT) 2019/06/05(水) 05:34:31
JGPは費用の逆説だろう

https://1.bp.blogspot.com/-I2YEEbrCyzc/XPRRzCzJVzI/AAAAAAABj20/H0Jtd36XMosXEOe0amtWUa530p3r21ubQCLcBGAs/s1600/IMG_9264.PNG
古いポストケインズ派成長モデルと同じように,カレツキ・モデルは,貯蓄関数(gs)と投資関数(gi)
という2つの式のみで,きわめて簡単にあらわすことができる。そして,安定条件が成立するかぎり,
市場メカニズムを通じて,この経済は2つの関数の交点に収束する。…

利潤シェアの低下と,それゆえの総貯蓄性向の低下によって,長期の蓄積率と稼働率が増加するという意味で、この
新しい均衡は「節約の逆説」を示している。

…「費用の逆説」の動学化という,まさに重要かつ,同じく驚くべき2つ目の効果が存在する。すなわち,実質賃金が
増加し,それゆえ,生産費用が増加すると,長期の利潤率が高くなる。いいかえると,各企業の総費用マージンが減少
すると,最終的に経済全体で高利潤率となる。
ラヴォア『ポストケインズ派経済学入門』邦訳2008年153‾4頁

438 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73f6-bIfI) 2019/06/05(水) 00:57:19
JGPの先ねぇ・・・溶接とかどう?
このスレ参考に
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/lic/1553349845/

437 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f10-U7Et) 2019/06/05(水) 00:50:31
jgpの先を作っておかないとやる気を無くす人が多そう

436 にゅん (ワッチョイ ea10-bUoT) 2019/06/05(水) 00:39:53
>>435
ちょいとお邪魔しますね。
JGPが最低ラインになるのはその通り。そういう建付けですからね。

働く意思がある人の最低ラインをどこにおきましょうか?っていうことにはいろいろ
意見があってもいいんじゃないですか?
プアにしたくはないですね、自分も。

435 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/05(水) 00:35:50
>>429
JGPが最低水準になるんだろ?最低水準でいる限りプアであることに変わりはない。

434 にゅん (ワッチョイ ea10-bUoT) 2019/06/05(水) 00:26:32
>>339
>MMTはさらにもっと生産力は増やせるはずだ、増やすべき分野は、 我々(民主主義)が決めようって発想

>MMTにそんな発想はないな。政府が借金して民間の黒字を増やすこと、完全雇用を目指すこと、この2点しか眼中にない。

おまいは何ちゅうことをいうんじゃ!

433 にゅん (ワッチョイ ea10-bUoT) 2019/06/05(水) 00:23:34
それから、JGPの賃金だけを単独できめることはできないよ。
子供の学費がどのくらい、とか、住居はどうなるのよ、とかね。
特に日本は失業したときの住居が貧弱すぎるでしょ。

432 にゅん (ワッチョイ ea10-bUoT) 2019/06/05(水) 00:21:48
えっとですね
JGPのキモは制度なくて、賃金のフロアゼロってことないでしょ(NAIRUみたいな)、国が決められるでしょ、っていうところ。

その次の段階で、じゃあいくらにするのよっていう話になって、みんながワープアくらいでいいやとおもえばそうなるよっていう話とおもうよ。
ワープア化はあり得るだろう。
でもそれは、ゼロとどっちがいい?ということであり、そういう民意にるならやめた方がいいってならまあ見識ですよ。

431 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/05(水) 00:21:47
>>428
まあそこは「最低限の」を添えていただければ。
そりゃタワマン住んで外車に乗って海外旅行行ってみたいな生活は破綻するだろうけど、
そこまでを政府が面倒見る必要はなかろ。

430 にゅん (ワッチョイ ea10-bUoT) 2019/06/05(水) 00:18:14
すごいな、一日来ないとついていけない。。。

429 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/05(水) 00:17:43
>>427
JGPがなければ失業していたかJGP以下の待遇で働いていた人が、JGPで働いたら官製ワープアなの?
そんな理屈はないだろ。JGPより良い待遇で働いている人はそのままJGP利用しなければいい。
あくまでJGP以下の状態の人をJGPの水準まで引き上げるだけ。「プア」を軽減しこそすれ、製造することなどない。

428 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/05(水) 00:09:19
>>426
生活破綻しない水準が人によって違うから何とも言えんな。
最低賃金で働いたら余裕で破綻する人間が続出するだろうしな。

427 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/05(水) 00:07:27
>>423
その改定後の最低賃金でもってJGPで働くなら官製ワープアだな。

426 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/04(火) 23:53:58
>>421
雇用を「保証する」ことに意味があるんだろう。
「辞めても生活破綻しない」というカードは労働者にとって心強いよ。

425 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73f6-bIfI) 2019/06/04(火) 23:52:49
>>397
これかな反論というか応答というか

「MMT、モデル、分野横断学」BY パブリナ・R・チャーネバ(2019年4月8日)
ttp://econdays.net/?p=10493

424 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スプッッ Sd2a-h1c0) 2019/06/04(火) 23:51:06
>>387
全然違うかな。
完全雇用で労働者への分配を増やすように均衡させろって話だから。

423 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/04(火) 23:48:10
>>422
適当に金額決めろなんて事は言ってないよ。中小企業だって闇雲に潰れていいとも思ってない。
ただ、指摘されてる問題点は最低賃金決めてるのと同じでしょ?という話。

422 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 23:44:20
>>419
最低賃金の算定根拠なんて知らんよ。
適当な金額設定してその水準以下でしか雇えないなら雇うなっていうのは乱暴すぎる話だな。

421 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f10-U7Et) 2019/06/04(火) 23:43:50
jgpやらに反対してる理由は竹中様の邪魔になるのでs

正直、今の日本の労働生産人口の年齢比率ではすぐ効果が切れそう
完全雇用に近いし

420 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2324-RyGT) 2019/06/04(火) 23:43:17
『MMT理論の正しさは、マクロ計量モデルで証明できる』(前半)小野盛司 AJER2019.5.27(3)
https://youtu.be/v72VDUVAWqI
https://1.bp.blogspot.com/-y21_cMfH2Ls/XPaCqAifwRI/AAAAAAABj64/JLxh2DD4AXkLEFvO3QkhgoP0qcprbQwegCLcBGAs/s1600/IMG_9426.PNG

419 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/04(火) 23:32:32
>>416
そりゃ俺は専門家でもないのでそんな細かい具体的な給与水準は知らんよ。
逆に聞くけど、今の最低賃金がどういう根拠で金額設定されてるか知ってるの?俺は知らん。

中小企業については、従業員をJGP以下の水準でしか雇えないなら潰れてどうぞ、としか思わん。
中小企業のために従業員を安く雇わせろ、とか本末転倒だろう。

418 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bbdc-yed5) 2019/06/04(火) 23:30:24
>>415
財務省御用。論外

417 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/04(火) 23:26:05
生活保護にしたって、もっとキッチリ捕捉して需給させればワープア問題ももう少し緩和されてたろうにねえ。
生活保護以下の所得で蓄財もなく頼る親族もないなら基本的に生活保護は需給できるわけで、
もっと気軽に需給できる事はもっと知られるべき。

416 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 23:25:42
>>414
それやったら中小零細企業は困るな。倒産する企業数知れずだな。
そもそもJGPで適用される最低水準があいまいだな。

415 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a615-PGS4) 2019/06/04(火) 23:25:01
小黒一正教授の「半歩先を読む経済教室」
MMT(現代金融理論)が見落としているもの…財政の民主的統制の難しさ
https://biz-journal.jp/i/2019/06/post_28206.html

414 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/04(火) 23:21:04
>>406
まあ最大で、今の生活保護が抱えてるのと同程度の問題は抱える事にはなるだろうね。
生活保護という制度が許容できるなら、JGPが許容できない理由はないんじゃないかな、と俺は思う。

>>409
そうか。まあ、そういう切り方をするのであればこちらはJGPを望ましい制度だとしてこれからも主張するのみ。

>>411
すまん、それとこの話と何の関係があるのか分からん。

>>413
JGP程度の給与も出せない仕事は国として許容しない、という方向でいいんじゃねえの?
現行の最低賃金とかまさにそういう制度だろ。
JGPの給与水準が最低賃金になるだけ。

413 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 23:16:31
>>405
JGPの給与水準を決めるのに基準がいるわな。
仮にJGPの給与水準が民間で働いている人間より高かったら退職してJGPに参加する人間も出てくるな。
そうしたら民間は人手不足になって民業圧迫だな。

412 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 23:13:30
>>408
オレが失業者としてJGPとして用意された仕事が介護とか土木だけだったら参加しない。
適正に合う仕事があるとしても給与水準が低かったらやっぱり参加しない。
適正に合う、給与水準が高いとなってもJGPの職場に関して嫌な噂が立ってたらやっぱり参加しない。
転勤しなきゃいけないのならやっぱり参加しない。
JGPに参加しても手に職が付かず将来につながらないなら参加しない。

411 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f10-U7Et) 2019/06/04(火) 23:10:47
>>407
民間は利益が必要

410 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bbdc-yed5) 2019/06/04(火) 23:09:39
>>404
トンデモ

409 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 23:09:27
>>407
分からんでいいよ。

408 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp33-o4CG) 2019/06/04(火) 23:05:40
「JGPに参加しない失業者」が大量かつ持続的に発生したらどうすんだろう、とは思う

407 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/04(火) 23:04:51
民間がワープアとして雇うのは良くて、政府が直接雇うのがダメな理由、さっぱり分からない

406 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp33-o4CG) 2019/06/04(火) 23:04:27
>>401
いや、だからその辺だよ

JGPが"ワープア"化する可能性があるわけでしょ
またはJGPの労働者が十分満足できる労働環境とは限らないわけでしょ
または、逆に超満足してJGPから抜けない可能性もあるわけでしょ

給与水準だけじゃなくて、JGPのその他諸々の労働環境ってどうなるの?っていう話じゃないの
「それはやってみなきゃ分からない」「法規制で云々」ってなら、やっぱりワープアと同じ=JGPなんか参加しねーよ、とならないかね

405 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/04(火) 23:03:09
>>402
途中で書き込んじまった。
いやまあ俺の話、ってことにしても良いんだが、「いくら欲しいか」なんて聞けば「いくらでも欲しい」と言うに決まってるわな。

そこ、今の論点に必要な質問なの?

404 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 23:02:29
>>399
公的負債だからって踏み倒したっていいっていう理屈はないだろ?
今はいっぱい金を刷れる気になってるが将来どうなるか分からない。
なぜかって?経済規模に比較して金を刷り過ぎたらやばいことになるからだよ。
やばいことになったら経済優先するために公的負債を踏み倒すことになるかもしれん。
統合政府作って国債なくせばいいじゃん?そしたら金の量を強制的に削減するために預金封鎖するかもな。

403 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/04(火) 23:00:16
>>402
俺の話じゃねえよ。いやまあ俺の話

402 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 22:57:55
>>396
>「妥協すれば見つかる」先がワープアだったんだけど

それは残念だったな。で、いくら欲しいの?

401 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/04(火) 22:54:21
>>397
JGPが今のワープアの給与水準でないといけないなんて話はないのに?

記事についてはすまん、俺はよく知らん。

400 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MM73-whQx) 2019/06/04(火) 22:52:40
>>391
値が変動する物に使うからだろアホ

399 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa1f-uKQX) 2019/06/04(火) 22:52:24
>>391

それは 私的負債(借金)の話で

公的負債と私的負債は 意味が違う。

国民全員が感じること 個人的な用途で使用した資金は個人の問題
国民全体が使用した資金は 全体の責任ですよね。

国民全体が使用できなくなったら 困るのは国民全体だと。 

398 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f10-U7Et) 2019/06/04(火) 22:51:21
主流派に取っていまの日本は理想的
供給が足りてるから消費者は満足だそうだ

397 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp33-o4CG) 2019/06/04(火) 22:51:18
>>396
それ、ワープアもJGPもダメってだけじゃないの

ノアスミスのこれへの反論って、MMTサイドから何かあったんだっけ

‪ノア・スミス「現代金融理論 (MMT) を詳しく検討してみると」(2019年3月31日)
https://econ101.jp/%e3%83%8e%e3%82%a2%e3%83%bb%e3%82%b9%e3%83%9f%e3%82%b9%e3%80%8c%e7%8f%be%e4%bb%a3%e9%87%91%e8%9e%8d%e7%90%86%e8%ab%96-mmt-%e3%82%92%e8%a9%b3%e3%81%97%e3%81%8f%e6%a4%9c%e8%a8%8e%e3%81%97%e3%81%a6/

396 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/04(火) 22:44:00
>>393
「妥協すれば見つかる」先がワープアだったんだけど、
なんで民間がワープアとして雇うのは良くて、政府が直接雇うのはダメなん?
あと、別にJGPは現在のワープアの給与水準じゃなきゃいけないわけじゃないからね。

395 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 22:41:44
>>392
>豊かになるかもしれない

こんなのが参与として政策提言しちゃうんだからな。
バカでも口が上手ければ参与になれるんだな。

394 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bbdc-yed5) 2019/06/04(火) 22:41:24
安倍首相、増税延期を検討!? 気になる…浜田参与、岸田氏と相次ぎ会談・面会
2019.6.4
https://www.zakzak.co.jp/soc/news/190604/pol1906040004-n1.html

393 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 22:40:24
>>390
>失業させたままの方がいいの?

二言目に出る言葉だね。
オレは少なくともJGPはダメだと思うね。JGPの利用者を幸せにしない。
失業してていいんだよ。本当に困った時は妥協すれば見つかるから。
わざわざ格差拡大を助長するシステムを政府がつくるとか狂ってる。

392 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bbdc-yed5) 2019/06/04(火) 22:38:37
赤字容認理論、安倍首相に説明=浜田参与
2019年06月03日19時26分
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019060300943&g=pol
「政府は必ず均衡予算にしなければならないという説を、主流の経済学者も疑うようになってきた」
として、財政赤字拡大を容認する現代金融理論(MMT)などを説明。「財務省が政府は(金を)
借りてはいけないと言うのはうそだ。借りれば国民生活は豊かになるかもしれない」と述べた。

391 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 22:35:45
「借金は資産だ」という誰かサンの口車に乗せられて借金して不動産を買いまくったけどバブルがはじけて残ったのは借金のみ。
金を貸した誰かサンも返済を受けられず大弱り。

390 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/04(火) 22:31:23
>>389
失業させたままの方がいいの?

389 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 22:30:38
>>383
>こうやって言葉を正解に使っていくしかないかな

失業者を搾取するためのシステム → JGP

こうやって国民を搾取するための言葉遣いを考えてるんだなぁ。

388 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/04(火) 22:28:58
仕分けすりゃ一発だと思うんだけどなあ

387 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 22:28:27
>>382
生産リソースがどうのこうのと言っておきながら結局デフレギャップに行きつくんだな。
嫁からどうやって小遣いをもらうか必死に理屈を考えてる旦那みたいだなw

386 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/04(火) 22:24:57
「負債を発行することによって得た資産」と「負債そのもの」は別の物だから、
前者を摘示して「負債は資産だ」とか説明するのはちょっと詭弁というかなんというか。

385 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MM73-whQx) 2019/06/04(火) 22:20:25
>>363


借金も資産だよ
薩摩が借金で作った薩軍はそのまんま日本陸軍になってるじゃん

384 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa1f-uKQX) 2019/06/04(火) 22:12:24
>>376

マイナス金利なのに 高値ですか ???
>>376


超低金利 マイナス金利も含めて もう少し高め(0.2-0.5% 10年国債)の方が。

利子の変動だけしかない 債券が株のような感じですかね ?
不思議な表現だ。

割引債ですか ? でも、おかしい。

383 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/04(火) 22:12:14
ひきこもり
長期遊休生産人的資源

デフレ
遊休生産資源割合

こうやって言葉を正解に使っていくしかないかな。

382 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/04(火) 22:08:06
>>381
一番の無駄は、デフレギャップだろw

381 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 22:06:25
>>374
生産リソースに上限あるならなおさら資源を無駄なモノに使っちゃダメだろ。
自分の言ってることが適当すぎなのに気付いてないんだから救いようがない。

380 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2a24-wfmH) 2019/06/04(火) 21:38:27
NGな

379 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp33-o4CG) 2019/06/04(火) 21:37:15
なげえよ

378 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/04(火) 21:37:01
>>376
せめて、反論に3行ぐらい書ける文章を書けよ。

377 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/04(火) 21:35:46
>>376
歴史的な緩和=GDPデフレーター2年連続マイナス

376 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fb02-bIfI) 2019/06/04(火) 21:34:45
なんかこのスレみてると、日銀の歴史的な緩和で何をやってるのかも
理解してない人がいるんじゃないだろうか。

簡単に言うと、歴史的にありえん規模で、長期国債を超高値で、限界
なしで買ってるようなもんなのよ。
つまり日本国債の価格統制。

長期金利は景気がよくなると上がるとかトンデモ論の人が多いんだが、
日本の長期金利は市場で売買される10年債の価格で決まる。
こんな常識すら理解していない人が多い。

で、日銀がそれを超高値で出てくる分を全部買ってるから高いのが
あたりまえで、その値段で決まる長期金利が低いのがあたりまえ。
もし、ちょっとでも国債価格が安くなったら日銀がガンガン買えば
いいだけの話。

で、世の中の人は、日銀が80兆円っていう国家予算なみに国債価格を
買い支えてても、そんなのあと数年くらいしか物理的に続けられないから、
その先にどうなるんだって心配なのよ。

今ゼロ金利だから、何の問題もないだろ、ってそんなのあたりまだって。

で、日銀の超大量緩和が終わって、市場の原理で動くようになると、
足剤に0.7%程度は上がるのがあたりまえだし、その後も市場で動く。
で、日本の金融機関がたった一回だけ入札を見送って2003年なんて
日本国債の歴史的な大暴落が起こり金利は急騰したし、98年にも
暴落が起こったり、そんな大昔の話ではない。

政府も日銀も絶対に金利を上げたくないから、プライマリーバランスを
熱弁したり、増税をちょっとづつ小出しにしたりして、金利上昇を防いでるのよ。
この、スレってそういう、中学生でも新聞を読んでたら知ってるようなこと
も知らな人がいるんじゃないんだろうか。

375 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/04(火) 21:29:11
>>373
400兆円買っても円高(アメリカ利下げしそう)なんだから、あと600兆円買えよ。

多少は、通貨発行益が増えるだろ?

374 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/04(火) 21:25:22
>>372
だからその10億円はどこに消えるんだよw

乗数効果分、所得と生産を増やしていくわけだろうがw
つか、乗数効果を理解してないし。
お前が言ってるのは経済効果ってやつ。

で、よく紙(日銀券やら政府紙幣)に
供給の上限はない。
生産リソースに上限があるのだって言うスレでそういう発言ができるな。

全く理解してねえだろw

373 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fb02-bIfI) 2019/06/04(火) 21:22:51
>>371
> 金利は上昇どころかマイナスに突入してるよ?

日銀がたった6年で買った国債は400兆円を軽く越えてる。
これが永遠に続けられると思うのは馬鹿だけ。

世界の金融の専門家のアンケートで、続けられるのはあと
せいぜい3年程度と考えられている。

こういうの新聞なんかで何回も報道されてることなのに、そういうのを
まったく読まない人たちって、常識が通じないのよ。

日本の通貨量が日本の経済規模の4倍以上のアメリカの通貨量も
現在は越えてるが、アメリカの2倍になっても何の問題も起こらない
って思う馬鹿なんか、社会人ではひとりもおらんだろうが。

372 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fb02-bIfI) 2019/06/04(火) 21:19:20
>>364
乗数効果って理解してるかな?
たとえば、高度成長時代に高速道路を作ると、物流が増え、時間が
短縮され商売が増えて、経済が成長できる。

でも、田舎の限界集落で2個のために10億円の林道を作ったり補修
しても、人件費はプラスになるが、作ったあとは無用の長物になる。
でも政府のバランスシート上では10億円の資産になる。

今は作れるとこに全部作っちゃって、必要ないものが山のようにあるから
そういうので税金を使ったら、税金を景気対策にも使えないし、
日本の産業を引っる次世代産業の成長にも使えんのよ。

371 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 43b7-bIfI) 2019/06/04(火) 21:18:10
現実が主流経済学の妄想を垂れ流す新聞の言う通りになってないのに
なぜそこまで固執するんだい?
金利は上昇どころかマイナスに突入してるよ?

370 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/04(火) 21:15:22
>>369
と、22年デフレの国が言うw

369 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fb02-bIfI) 2019/06/04(火) 21:14:19
産業構造を歪めうってのは、きのうの日経新聞にも出てたような
あたりまえのことなのよ。
政府が需要を作れば全て良いとか、そんなの100年前の経済学でしかないし。

>現代貨幣理論MMTを問う(下)政策の枠組み、日本と相違
宮尾龍蔵・東京大学教授
2019/6/3

財政赤字は国債の増発と長期金利の上昇を招き、民間支出を締め出す恐れ
がある。ただし深刻な不況などの場合には、積極財政と金融緩和を同時に実
行して金利上昇を抑制し、より大きな支出創出効果を目指すという選択肢もある。

主流派経済学には政府の介入に慎重な新古典派経済学もある。景気減速や
失業は人々の最適な行動の結果である一方、政府の財政出動には無駄が多
く含まれ、経済の生産性や効率性をむしろ阻害する要因とみる。

MMTは伝統的ケインズ経済学との親和性が高いようにみえる。失業や需要不
足を前提としたモデルで議論する点、公共投資や社会保障など積極財政を支
持する点、金融緩和と組み合わせて金利上昇を抑制する点など、多くの面で共通する。

景気過熱や高インフレが懸念されれば、増税により抑え込むとMMT論者は主
張する。しかしただでさえ増税は不人気であり、合意形成に時間がかかる。
機動的かつ十分な増税ができなければインフレが高進し、「インフレ税」により
人々の生活は圧迫される。

368 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/04(火) 21:13:50
>>367
つか、新聞しか頼るソースがないんだなw

イエローベスト運動に参加してた
フランス人がマスコミはスポンサーである市場原理主義者の応援しかしないって言ってたが、
日本も完全に似たような状況だな。

ルペンやらアスリノに代わるんだろう。

日本だと山本太郎かな?

367 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fb02-bIfI) 2019/06/04(火) 21:07:11
>>348
> >>336
> アホが消費税導入して、
> 法人税減税して、
> デフレにしたからだろw

おまえらほんとに新聞を読まないよな。
自民党は増税を出すと支持率が下がるから、ぜったいにやりたくなんかないのよ。
だから、消費税増税ができたときも、反対派がぎりぎりまで反対と言ってたくらい。

じゃ、なんでやるんだって言ったら、新聞を読まない層は、増税延期だ、
わーい、米を安く買えるぞって喜ぶ。

でも、増税延期になったり、政治家が日本はいくらでも借金ができるんだなんて
言ったら即座に金利が上昇し、場合によっては日本国債の格下げも起こり、
日本国債の減損処理をやれとか、ものすごい大きい問題になるのよ。
それで金利が1パーセント上がるだけでも10兆円以上が政府の収入から
消えてしまうから、赤字がさらに加速度的に増えてしまう。

しかも過去に日本国債なんか何回も歴史的な大暴落をやって、政府が
こっそり通貨を変えてしまう計画さえ発覚したこともある。
98年とっか2003年の歴史的な大暴落って、そんなびっくりするくらいの
大昔の話じゃない。
2013年や2016年のの日本国債の売りの殺到での売買停止措置の
発動とか短期でも頻発してる状況なのよ。
まあ、今は全部日銀が買うってことで、危機が起こってないだけの話。

だから利権政治の自民党ですら、金利上昇で政府の財政が組めなくなると
大騒ぎになるから、金利をあげないギリギリ最小限の増税をやってるだけ。
こういうことすら理解してないやつが多すぎy.

366 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 21:05:25
>>352
>失業させたままよりははるかにマシ

もうそれは経済理論じゃなくて価値判断の問題だな。

365 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 21:04:14
>>357
ビルトインスタビライザーの税制があろうがなかろうが同じこと。
所得再分配なんて完全にできるわけがない。結局政府のさじ加減ひとつで決まる。
JGPの低所得者に所得再分配するんだったら何のためのJGPだ?ってなる。

364 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/04(火) 21:01:08
>>362
その7兆円はどこに消えるんだよ。
三面等価の法則というより、
質量保存の法則すらないのかよ。

363 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 21:01:03
>>356
>統合政府ってのは借金も資産も全て「統合」するんだよ
幕府と薩摩じゃなくて全ての藩が統合したわけだな。

>借金も資産なんだぞ?
借金は借金だな。公共事業やるのに借金してゴミ作ったら資産にならんわ。

362 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fb02-bIfI) 2019/06/04(火) 20:59:32
>>339
> MMTにそんな発想はないな。政府が借金して民間の黒字を増やすこと、完全雇用を目指すこと、この2点しか眼中にない。

民需が経済を伸ばす場合には時代の変化で必要になる産業が伸びる。
例えばアマゾンみたいなネット通販や、ファイスブックみたいなSNS産業。
アップルみたいなスマホや音楽なんかのネットワークとか。

でも政治家が財政政策をやると選挙の票を持ってるとこにばらまく。
だからそれが衰退産業だったり、倒産スレスレの人が多い産業なんかを
救済して、どんどん産業構造が歪んでいく。
全部、政府が決められる共産主義国家なんか、結局利権で全部が決まる。
で、財政投資で産業を維持しようとした国は衰退する。
自然な成長産業も育たなくなる。
雇用も政府が作る雇用に取られるし、予算も取られる。

それで結局、零細農家の補助に何十兆円も使い、土木事業に何兆円も
使い、土木なんて作りすぎてその補修だけでも7兆円というすさまじい
税金が消えていくようになった。
また国のバラマキがちょっと減るだけでも失業者が山のようにでて
すぐに国民が、公共投資を求めるような悪循環になる。

つまり、経済学は需要を作るとか、そんな単順な話では成り立たんのよ。
高度成長時代ならまだしも。
財政政策によって日本の産業構造が、世界に比べて50年くらい昔のままの
成長できない産業構造になってしまうのよ。

361 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スフッ Sd8a-XQcI) 2019/06/04(火) 20:54:11
浜田宏一が裏切ったな

360 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73f6-bIfI) 2019/06/04(火) 20:53:08
>>359
今の自民じゃそうなるよなぁ・・・・MMTを"実行"してるフリをするだけか精々

359 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM97-UstP) 2019/06/04(火) 20:10:04
>>357
意図は全く別でも、実質的に同様の運用をされる可能性はある
政府にすべての労働者を使いこなすほどの能力があるわけないから
結局はケケ中みたいな連中に運用を任せることになるって展開は
容易に想像がつく

そして最終的には公務員と一般労働者の大半が派遣jgpに置き代わり
中産階級が壊滅する……どんな制度でも裏目に出ることはあるし
悪用する奴は多いし、理想通りの運用など起こらない
だからこのぐらいは想定しておいた方がいい

358 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73f6-bIfI) 2019/06/04(火) 20:09:05
>>357に法人税の税率アップ&消費税減税か廃止もね

357 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73f6-bIfI) 2019/06/04(火) 19:35:34
>>352
企業の業績次第で切られる非正規と政府が最後の引き受け手となるJGPとじゃまったく別物では?
格差拡大?なら是正するために所得税の累進課税強化もセットで。

356 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MM73-whQx) 2019/06/04(火) 19:24:51
>>350
ほら解ってないバカがいた
いいかい?
統合政府ってのは借金も資産も全て「統合」するんだよ

薩摩藩は持ってた反射炉、トロッコ、造船技術、ガス灯の技術などなどと借金でこさえたこの生産力と研究成果が日本政府の物なってるじゃん。


借金も資産なんだぞ?
お前が解ってないのはここ

355 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/04(火) 19:22:51
というかJGPの給与水準を今の非正規のワープアと同じにしなくちゃならない理由ないからね。

354 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/04(火) 19:21:59
>>351
経済が好転とは、民間(特に企業部門)が負債を自発的に増やしうる状態かな。

353 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/04(火) 19:19:27
>>349
うーん、それって好況に「見える」たけで好況ではないので、前提条件が違うような。

>>352
JGPの雇用と比較すべきは非正規ではなくて失業でしょう。
失業させたままよりははるかにマシ。

352 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 19:09:45
>>343
JGPは非正規と同じ。国が制度として低所得者を縛り付ける枠組みを作っている点では非正規より悪い。
全体が好景気でも経済格差は恐ろしく拡大し、JGP利用者は社会から搾取され続ける。

351 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 19:05:49
>>344
MMTはインフレ率さえ上がらなければどんどん借金しろっていう理論だからね。
今の日本じゃ経済は好転する見込みはないから借金はどんどん増えていく、通貨もどんどん増えていく。

350 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 19:03:03
>>346
薩摩藩は日本国内にあった藩の1つであって政府じゃない。薩摩藩以外にも幕府からの借金を踏み倒した藩はたくさんあったろう。
あくまで「踏み倒した」のであって「統合政府ができた」のと違う。

349 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73f6-bIfI) 2019/06/04(火) 19:01:25
>>347
45歳定年・解雇規制撤廃で企業の業績が見かけ上好調に見えて市井に45オーバーの失業者が溢れ
高齢化で要介護老人が増加かつ老朽化したインフラ整備に政府の直接雇用JGPを要する状況とかこんな感じだろか
確か結構なボリュームゾーンなんだっけ45歳前後は

348 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/04(火) 18:54:00
>>336
アホが消費税導入して、
法人税減税して、
デフレにしたからだろw

347 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/04(火) 18:35:50
>>343
そうかも知れんが、JGP利用者が増える「好況」は、俺には想像しづらいな。

>>345
JGP実施するなら解雇規制は撤廃、ないし緩和だろう。

346 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウクー MM73-whQx) 2019/06/04(火) 18:34:14
MMT反対論者って「統合政府のバランスシート」と言うこれが理解できなくて引っかかってるらしいよ?
三橋も中野もさ 過去に日本であった実例を使えば説明が解りやすいのに


幕末の借金大国薩摩藩
借り主 薩摩藩
貸し主 徳川幕府

明治維新が起こり明治新政府が誕生すれば全て直轄なる。
だから相殺されて薩摩藩の借金もなくなるってこと。
これが一番解りやすい。

345 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73f6-bIfI) 2019/06/04(火) 18:24:39
>>343に追記で45歳定年制も

344 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/04(火) 18:17:50
>>339
完全雇用は当然で、
政府債務の増加を恐れるなって
一歩踏み込んでるように感じるけどね。
個人的には。

ケルトン教授やらビルミッチェルさんとかの発言しか見てないが。

343 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73f6-bIfI) 2019/06/04(火) 18:12:40
>>342
むしろJGP利用者が増えるんじゃないかなぁ少子高齢化とかで
世の中が好況になったからって誰しもが稼げる産業・企業に就けるってわけでもないだろうし

342 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/04(火) 17:56:21
>>341
JGPって「やってくれないと困る仕事」はむしろマズイんじゃなかったっけ?
世の中が好況になった結果、JGP利用者が減って、介護に人が集まらなくなりました、では困るわけで。

341 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73f6-bIfI) 2019/06/04(火) 17:43:56
生産力を上げようてんじゃなくて民間が利益を出しにくい分野(介護とか清掃とか)に限定して
政府が直接雇用てのがMMTてかJGPの趣旨なのでは

340 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 73ad-yed5) 2019/06/04(火) 17:08:06
>>339
そんな素朴な見通しだからMMT論者は馬鹿って言われるんだと思う

339 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 17:05:40
>>294
>MMTはさらにもっと生産力は増やせるはずだ、増やすべき分野は、 我々(民主主義)が決めようって発想

MMTにそんな発想はないな。政府が借金して民間の黒字を増やすこと、完全雇用を目指すこと、この2点しか眼中にない。

338 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロラ Sp33-o4CG) 2019/06/04(火) 16:46:11
なげえよ

337 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK6b-aG1Q) 2019/06/04(火) 16:44:14
>>290
疑問かどうかとか知らんがな
民間ないし政府が負債を発行する以外の貨幣の発生があるなら持ってこいって

336 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fb02-bIfI) 2019/06/04(火) 16:41:32
あと議論で忘れちゃうのが、日本の国力がどんだけ下がりまくってるかよ。

日本の産業はかつては家電や製造業が花形産業だったがとっくの昔に
台湾や中国、韓国にも抜かれて、もはや主力産業が壊滅状態。
世界企業のランキングがあると日本企業の数なんて微々たるもの。

平成元年に世界のGDPの17パーセントを締めた日本経済は現在は6パーセント以下。
もう衰退国とか言うレベルじゃなくて、縮小しまくり。
国民の平均年収も平成元年からそんなに変わってないのに、世界では2倍、3倍があたりまえ。

さらに財政支出をみんながやれやれっていうけど、財政支出が土木産業を
肥大化させて、潰れそうな企業も保護してしまうから、日本は土木関係者が500万人で、家族をふくめて1000万人以上。
で、そこを政府が保護するから、そこが絶えず膨らんだ状態になるから、
政府がちょっとでも財政危機で公共投資をへらすと、トタンに失業者が出まくる脆弱な産業構造になってしまった。

新しい産業は増えず、政府が保護する産業が生き残り、財政支出が逆に
日本の産業構造をゆがめて、日本を成長できない国にした。
(これ、日経のMMTの解説でも出てたよね。政府の財政出動は効率が悪いだけじゃなくて、成長も阻害する場合がある。)

平均年収は400万円で手取りはたった320万円しかないから、国民は
年金制度が破綻しそうでも、負担は絶対に猛反対し続ける。
経済は成長できないのに、何十年も公共投資をやれば成長できて、
税収もあがるんだって嘘を言って、結局経済は成長できてない。

しかも今度どんどん働かない老人人口が増えて、若者の給料は
彼らの生活費で、今後はもっと減り続ける。
で国民が猛反対いするから政府は年金の改革なんて、絶対にやらない。
で、みんなが借金はいくらでも増やせる論みたいな宗教にハマってく。

ふつうに考えりゃ分かるだろ。
収入50兆円、国家予算100兆円超、累積借金1100兆円、もし2パーセント
金利が上がると収入28兆円で100兆円の国家予算を使えると思うことが頭がいかしいってレベルだから。

335 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM97-UstP) 2019/06/04(火) 16:30:27
>>332
政策論として信頼できるレベルまで突き詰めないと
いくら理論が正しくても絵に書いた餅以上には
ならないだろうね

jgpは実際のところ、無理が多いと思う
実現しても労働義務付きの生活保護ぐらいの扱いだろう

334 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fb02-bIfI) 2019/06/04(火) 16:26:46
こういうスレって経済全体を数行の理論で語ろうとするから、現実感がまるっきりないのよ。
たとえば日本の高齢化。
老人人口が3人に1人になり、働かないで高額の年金を貰ってる人が激増。
で、老人が増えるのに、働く若者は人口自体が激減。
だから、若い人が払った年金で老人が生活するってのは、ほぼ不可能になった。
で、国民は個人資産が1800兆円持ってて、借金を引いた純資産でも
1500兆円持ってて、貯金できる世帯数で割ると、一世帯が
4300万円もの資産を持ってる。

みんなお金がないっていうけど、資産は山のようにあるのよ。
でも、年金制度が崩壊状態だからみんなが使わない。
つまり、老後の不安でお金が使えないのが、デフレの正体なわけよ。
べつにお金をばらまけば、市中に流れるわけじゃない。

1人100万円をヘリコプター・マネーでばらまくとする。
国民全員が馬鹿だと、わーーーーい、お金もらっちゃったあああ、
明日から高級フレンチ食べまくるぞってなる。
でも国民は馬鹿じゃない。
政府が毎年50兆円しか収入がないのに100兆円使ってることも知らない人なんかいない。
また借金が1100兆円に膨らんでて世界から異常だと言われているのに、
125兆円もばらまく政策をやったら、大多数の人は日本は終わりだと考える。

で、一部を外債に買えたり、ドルに買えたり、投資知識がないひともこんな
財政難でそんなことをやったら危ないから、全部使ったら危険だって
だれでも分かる。
だから多くの人は、老後はもっとやばい国になるから消費なんかしない。
同時に、世界中のマーケットは即座に反応して、0.01秒後には金利上昇、
国債価格下落、金利上昇が起こり、超不景気、失業者拡大、住宅ローン激減などがまとめてやってくる。

そういう国民心理やマーケットがどう動くかまで考えないと、現実の経済にはならんのよ。
国民が一世帯4300万円も使えるのに、なんで消費しないでデフレになるのっていう意味もわからんと経済学は成り立たない。

333 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fbaf-qUOs) 2019/06/04(火) 16:12:50
https://biz-journal.jp/i/amp/2019/06/post_28182_3.html
「財政ファイナンス」の間違いは、すでに証明

このスレで目を背けるようにのらりくらりと詭弁ではぐらかすバカMMT派にインフレ制御なんてできる訳が無いww

332 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/04(火) 15:46:46
まあ、経済論なのか政策論なのかということなんだろう
政策論だというなら、実現可能性をとことんまで突き詰めるのも、大事な作業じゃねーのと思うのだが

JGPで雇用されている労働者に賃金その他の労働に関する交渉権はあるのか、とかさ

331 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Sp33-YBvZ) 2019/06/04(火) 15:45:53
実際に起こりうる事を想定するとしたら
首都直下地震で供給能力が大量喪失するのが限度じゃないの
それで制御出来なくなり数年で10000%くらいの高インフレになるかどうか

330 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr33-3tge) 2019/06/04(火) 15:45:05
>>328
MMT以外のどんな経済学ならそんなこと可能なの?

329 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/04(火) 15:39:39
>>328
そういう極論を言ってるんじゃなくてだな

328 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Sp33-YBvZ) 2019/06/04(火) 15:34:46
政策設備を全て破壊してもマイルドインフレを維持出来るような政策論じゃなきゃダメって事?

327 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/04(火) 15:27:40
>>326
>戦争や外債や政変抜き

それ抜いちゃダメじゃね?
「MMT理論の正しさ」なんてどうでもいいんだからさ

326 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Sp33-YBvZ) 2019/06/04(火) 15:25:00
戦争や外債や政変抜きに、金融財政政策単独でインフレコントロール出来なかった例があればそれを論じればいいと思うけど
それにこの20年の日本はかなりの精度でデフレを運営してるように見える

325 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/04(火) 15:23:41
つーか、MMT語る上でJGPはほぼ必須なんだし、「MMT&JGP」って言うべきだよね

324 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/04(火) 15:21:11
インフレコントロールは雇用でおこなうべき、だからJGPが重要ってのは重々承知なのだが、
それでも本当にインフレコントロールできるものなんだろうかという疑問がずっとあるんだよなぁ

323 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/04(火) 15:16:57
>>322
まあ、だからJGPってことは分かるんだけどさ

322 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/04(火) 15:13:18
>>319
そもそもインフレ率を見て政府が判断して上げ下げ、というような政府に裁量を与えるような支出の仕方をMMTは推奨してなかったはず。

321 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/04(火) 15:13:15
大事なのはインフレ率じゃねえ!NGDPLTだ!とか言い出したりして

320 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Sp33-YBvZ) 2019/06/04(火) 15:12:50
現実の世論ではデフレ下で消費増税と無駄削減が受け入れられてるし
管理通貨制度下のインフレとしても高度経済成長の例がある
「際限なく財政拡大を要求する民意」なんて期待インフレくらい実在の怪しいものだと思うなあ

319 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/04(火) 15:07:49
んー。まあでもどうかな

インフレになりそうだから減らす。デフレになりそうだから増やす、は、政府の行動としては当然だとしても、
有権者からすると「インフレだろうがデフレだろうが増やせ」がベースにあるんじゃないかなぁ

「インフレになりそうだから減らす」を、どれだけ有権者に納得させられるかがキモな気がする
定量的に説明して納得してもらえるものなんだろうか

318 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/04(火) 15:07:11
>>313
リソースの奪い合いも問題だけど、リソースを遊ばせたままにするのも問題、というような歳出の仕方をするのであれば、
少なくとも「切られて困る」ような状況にはならんのではないかと思う。

まあもちろんこれは理想論であって、そのような「リソース本位の支出」が具体的にどうやれば実現可能なのかについては知見はない。

317 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 15:04:31
>>315訂正

>>305
財務省
大企業優遇税制により大企業とくに輸出企業に恩を売って天下り先を確保
官庁への非正規職員の導入によりみかけの公務員人件費を削減→実際は公務員の世界での非正規からの搾取

MMT
財政支出の拡大→受注企業の業績アップ→企業間格差の拡大、人材・資源の集中による人手不足・モノ不足倒産へ
JGPで失業者を最低賃金で確保→低所得のループから抜け出せないようにし、個人間格差を拡大

316 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 15:03:29
>>314
>政府のやるべきことは資源の活用や人口の再生産などを支えること
その通りだと思うね。

>通貨の量的管理はあくまで補助的なもの
債務負担が増え続ければ通貨発行量も増えるから通貨の量的管理は難しくなるけどね。

315 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 15:01:08
>>335
財務省
大企業優遇税制により大企業とくに輸出企業に恩を売って天下り先を確保
官庁への非正規職員の導入によりみかけの公務員人件費を削減→実際は公務員の世界での非正規からの搾取

MMT
財政支出の拡大→受注企業の業績アップ→企業間格差の拡大、人材・資源の集中による人手不足・モノ不足倒産へ
JGPで失業者を最低賃金で確保→低所得のループから抜け出せないようにし、個人間格差を拡大

314 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM97-UstP) 2019/06/04(火) 14:59:03
政府が支出しなくても十分な資源と需要があれば
それに応じた信用創造が起こるんじゃないかって
自分は思う

だから政府のやるべきことは資源の活用や
人口の再生産などを支えることであって
通貨の量的管理はあくまで補助的なもの

313 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/04(火) 14:59:02
>>312
あー、まあ、JGPありきなら話は別かな

312 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/04(火) 14:57:47
>>310
労働力もリソースでしょう。JGPで最後の受け皿を用意しておけば、労働者の受け取りが最低限保証されるわけで。

311 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/04(火) 14:54:26
>>308
>、民間とのリソースの奪い合いになった結果、政府の側が身を引く、みたいな状況で、
>それって受け取る側が「緊縮反対!」みたいなことを言い出すような状況なのかなと。

そうそう。それは分かる
ただ、「企業」は有権者じゃないからさ

310 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/04(火) 14:53:16
>>307
企業目線で考えればそうなんだけどね
企業からすれば、例えば人手不足やらの超過需要状態で政府支出増やしたら、アホかやめろとなるのは分かる
でも労働者=有権者からすると、あんま関係なくねと思うんだよね

309 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/04(火) 14:53:06
人的資源以外のリソースは、
基本的には陳腐化していく。

これらを今、使いきるのは当たり前。

で、わずかなインフレ率の上昇を覚悟するだけで我々の代表たる政府は、
さらに我々を豊かにしうる。

おそらく日本は、これらの発想から
2周ぐらい遅れているのだろう。

308 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/04(火) 14:52:21
>>306
まあ俺も整理ついてない状態で書いてるから分かりづらいのはすまん。
リソース本位で支出決めてるのであれば、リソースへの支出が減るとかあり得るかな?という話。
あり得るとしたら、民間とのリソースの奪い合いになった結果、政府の側が身を引く、みたいな状況で、
それって受け取る側が「緊縮反対!」みたいなことを言い出すような状況なのかなと。

307 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/04(火) 14:47:10
リソースを奪い合う状況になるからこそインフレになるわけで、
その状況で政府からのそのリソースへの支出が減ることが、
そんな大きな問題になるとは思えんのよね。

306 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/04(火) 14:45:27
>>302
>「受け取る側」というリソースに対する支出が、リソースの不足によって発生するインフレを根拠に減らされるもんなのかな

ごめんこれよく分かんない

305 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2019/06/04(火) 14:43:15
MMTは論理的に破綻…それを攻撃して消費増税強行に世論誘導する財務省は悪質
https://biz-journal.jp/i/amp/2019/06/post_28182.html

世界経済の情勢が不透明感を強め、国内の景気も落ち込んでいるなかで数カ月後には消費増税するということは、常識レベルでも私たちの生活を直撃することは目に見えている。

しかし、財務省という硬直化した官僚組織にはそのような常識は通用しない。
あくまでも消費増税を完遂するのが、この組織の目的である。
最近は「財政危機」という理由だけではなく、むしろ消費増税以外の経済政策は害悪である、という宣伝まで始めたようである。

特に財務省がイメージ戦略のターゲットにしているのが、MMT(現代貨幣理論)への批判だ。
このMMTは積極的な財政政策の拡大を主張していて、財務省の消費増税の方針とは真逆に位置する。
もちろん以前から日本に積極的な財政政策を採用するようすすめる経済学者やエコノミストは多い。
一例では、元IMF(国際通貨基金)のチーフエコノミストのオリバー・ブランシャールらが、日本に積極的な財政政策を採用するようにすすめたことは記憶に新しい(ブランシャール、田代毅「日本の財政政策の選択肢」2019)。

ブランシャールだけでなく、従来から欧米の経済学者たち(ポール・クルーグマン、ジョセフ・スティグリッツ、トマ・ピケティら)は一様に積極的な財政政策の採用をすすめていた。
また日本でも二十数年にもわたり、長期停滞の脱却に金融政策と財政政策の両輪で積極的に対応するように求めるリフレ派がいる。
筆者もそのリフレ派の一員である。

だがMMTと、彼ら欧米の経済学者やリフレ派には違う点がある。
ひとつは、MMTには理論的な基礎がはっきりしない点がある。
いくつかの断片的な言い切りや拡張的な財政のスタンスのみが強調されていて、実際に日本でのその同調者たちを含めてMMT側から具体的な理論モデルが提起されていない。

この理論的な脆弱性(知的不誠実性)を、日本の財務省が突いてきている。
なぜかというと、MMTを批判することで、イメージ的にリフレ派や欧米の財政拡張論者の主張も一緒に「理論的な根拠がない間違い」だとして、世論誘導をしようと狙っているふしがある。
実際に財務省の主張をコピペしているような一部のマスコミでは、MMTとそのほかを一緒くたにして批判的な論調を展開しているところもある。
財務省とすれば、まさにMMTは願ってもない反緊縮政策つぶしの素材だろう。

304 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/04(火) 14:42:41
>>299
アンカーつけてるけどな。
絡んでくんなよw

303 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/04(火) 14:41:58
>>301
だから、俺はその「どうやって我々のリソース(生産資源)を使いきるか」って話はしてないの

お前がその主張したければすりゃいいだろ
アンカーつけたわけでもないのに絡んでくんなよ

302 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/04(火) 14:41:31
>>298
うーん、リソースを考慮した支出をする、ということは、少なくとも「受け取る側」というリソースに対する支出が、
リソースの不足によって発生するインフレを根拠に減らされるもんなのかな、というのが疑問かなあ。

301 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/04(火) 14:40:56
>>299
もろに関係あるな。

いくらあっても足りないなんて話をしてるわけではなく、
どうやって我々のリソース(生産資源)を使いきるかの話だからだ。

300 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0b49-KC7B) 2019/06/04(火) 14:36:23
 
【正しかった景気判断】「景気は緩やかに回復している」を反映 設備投資6.1%増 1~3月期、経常益は同期間で最高
https://5ch.pub/cache/view/newsplus/1559529613

1 おでん ★ sage 2019/06/03(月) 11:40

財務省が3日発表した2019年1~3月期の法人企業統計によると、金融業・保険業を除く全産業の設備投資は前年同期比6.1%増の15兆6763億円だった。増加は10四半期連続で、1~3月期として過去3番目の高水準だった。

製造業、非製造業ともに増加した。経常利益は10.3%増で、金額は同期間としては過去最高だった。

設備投資は製造業では8.5%増加した。化粧品や自動車向け素材の生産能力増強で化学は42.1%増、建設機械の生産能力増強投資で生産用機械は43.1%増だった。自動車向け部品用投資で金属製品は23.2%増だった。

非製造業の設備投資は前年同期を5.0%上回った。

物品賃貸業が建設機械や情報通信機器などリース資産向け投資で47.7%、安全対策投資などを中心に運輸業、郵便業は12.9%増やした。

国内総生産(GDP)改定値を算出する基礎となる「ソフトウエアを除く全産業」の設備投資額は季節調整済みの前期比で1.1%増加した。製造業が前期比1.7%減少し、非製造業は2.8%増加した。

全産業ベースの経常利益は10.3%増の22兆2440億円と2期ぶりに増益となった。原材料コストの上昇で電気機械が31.2%減となるなど製造業は6.3%マイナスとなったものの、18.4%増と好調な非製造業の伸びが補った。

イベント効果で来場者数が伸びたサービス業、都市再開発が貢献した建設業などが増益となった。売上高は3.0%増と10期連続の増収となった。製造業は1.1%増、非製造業は3.7%増だった。

財務省は「月例経済報告の『景気は緩やかに回復している』という経済全体の動向を反映している」と説明した。一方で、「製造業では少し傾向が変化している」と話し、
電気機械で「中国経済の減速から電子部品の生産が減少している」といった声や輸送用機械で「中国向け部品を製造している工場の稼働率が低下している」といった声が出ていると語った。

今回の19年1~3月期の結果は、内閣府が10日発表する同期間のGDP改定値に反映される。

https://www.nikkei.com/article/DGXLASFL03HH4_T00C19A6000000/
 

299 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/04(火) 14:34:37
>>297
それ今の話に関係ある?

定量的な話はしてないのだが

298 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/04(火) 14:33:56
>>296
もちろんそうなんだけど、受け取る側からすれば同じじゃね?ということよ

これ以上出すとインフレが亢進しそうだからちょっと減らします、または延期しますと言われても、
受け取る側からすれば「なんだよ出せねえのかよ!緊縮反対!」となるのではないかと

297 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/04(火) 14:32:00
>>295
で、いくらでどこに支出したら
マイルドインフレ(完全雇用)になるんだよ。

296 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/04(火) 14:27:38
>>295
それを「予算」制約と見るか、物や人といった実物リソース上の制約と見るかの差だろうね。
「予算」と言ってしまうとどうしても金額上の上限が設定されてしまう。

295 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 3f7c-5jYP) 2019/06/04(火) 14:20:06
そもそも「ケチって」なんかいないと思うがな
政府支出をケチりたいと思う人はいないでしょ。誰だって使えるもんなら使いたい

が、全てを叶える事は不可能

子ども食堂のための予算、全国のボランティアのための予算、教員確保のための予算…
ありとあらゆるところに国の予算は必要で、それらを並べていったら、結局「いくらあっても足りない」のが現実なわけで

それを踏まえて、予算編成段階でインフレ率と見合いの予算規模を考える、というなら、
今と尺度(税制約かインフレ率制約か)が変わるだけで、本質的に「予算制約」があることに変わりはないと思うがな

294 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/04(火) 14:11:10
基本的に管理通貨制ってのは、
生産力に見合った通貨量を政府中央銀行で調整しようって話でしょ?

MMTはさらにもっと生産力は増やせるはずだ、増やすべき分野は、
我々(民主主義)が決めようって発想かな。
政府の資金調達コストはゼロなんだから、我々の福利厚生の底上げに必要とするならば、我々全体の成長に繋がる分野ならば、ケチる必要はないって感じか。

293 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2610-2ZOZ) 2019/06/04(火) 13:55:07
>>292
これがいいかな
https://www.mizuho-ri.co.jp/publication/research/pdf/research/r160301finance.pdf

現預金が200兆円くらいかな

292 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Sp33-YBvZ) 2019/06/04(火) 13:52:26
>>284
日銀とか財務省のサイトに統計資料あんじゃね

291 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM97-UstP) 2019/06/04(火) 13:50:32
お金は全て誰かの負債

現代の通貨は国家が信用を担保にした借金
金本位制ならゴールドを担保にした国の借金

290 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2610-2ZOZ) 2019/06/04(火) 13:50:13
>>285
本当にそうなのかが疑問だんだな

>>286
>>276

289 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr33-3tge) 2019/06/04(火) 13:49:26
財政投融資とか建設国債とか含めたらもっとありそうだが

288 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Sp33-YBvZ) 2019/06/04(火) 13:47:44
>>277
・そう?金持ちの老人敵視してる人結構いるよ。金使わねーなら取り上げろってさ
・年金は特例国債があるよ
・結局ドル資産になってるじゃん。最終的に円調達した人は円経済圏で消費か投資か預金にするしかないよ

287 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2610-2ZOZ) 2019/06/04(火) 13:46:35
>>282
どこかで見たんだけど12兆あたりだっと思う
普通に考えると400兆円も存在する理由は出て・・・くるのかな?

286 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK97-aG1Q) 2019/06/04(火) 13:42:13
>>283
負債の部分の話に関しては貨幣って誰かが負債を発行する以外にはそもそも存在しないんだけど?

285 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK97-aG1Q) 2019/06/04(火) 13:40:27
>>283
だから、輸入で家計の貨幣が流出したとして、逆に輸出では流入するわけでしょ
それは企業を経由して家計は流れるわけだ
そうすると経常収支がとんとんだと仮定した時は家計の貨幣もなからでとんとんでしょうが

284 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2610-2ZOZ) 2019/06/04(火) 13:38:44
>>281
400兆円は個人金融資産であって、これはなんだかわからないけど主に銀行預金?

283 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2610-2ZOZ) 2019/06/04(火) 13:36:10
>>279
上にも書いたけど負債は考えていない
この負債でお金が増えるというのは負債総額が増え続けるのが条件でしょ?
止まればそこで終わりだし、減れば逆に足を引っ張られる

海外取引については何を言いたいのかわからない
変化しないからどんな事が起こるの?

282 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK97-aG1Q) 2019/06/04(火) 13:33:59
>>262
1980年の政府債務残高って100兆じゃなかった?
で、その当時の経常収支ってそんなに大きくないんだから、それが源泉になって個人金融資産が形成されるとかおかしいでしょ

281 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Sp33-YBvZ) 2019/06/04(火) 13:31:35
>>276
主に民間と企業が金融機関から借りたんじゃないの
80年代の家計純資産ってほぼ企業純債務と同じ200兆くらいで一致してるでしょ

280 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr33-3tge) 2019/06/04(火) 13:31:34
>>269
(しまったこの場合だと『無税国家』は
『オーストラリア政府がナウル含むすべての国に対し
豪州への輸入はオーストラリアドルで支払うが
豪州からの輸出はオーストラリアドルでは受け取らない』と宣言したのにあたる)

しかしTaxdrivenMoney をどうやって人に説明するかのために考えてみたけど
分かりづらくなっただけだった

279 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK97-aG1Q) 2019/06/04(火) 13:30:51
>>261
国内産業が一方的にお金を消費するって全然意味が分からない、民間自らが負債を発行したか政府が負債を発行したかのいずれかで普通にお金増えるけど?
それに海外からのお金だってその海外の国の国内で負債を発行してるだけなんだけど?
海外取引って為替を一定としたら両国のその取引での貨幣量は変化しないんだけど

278 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/04(火) 13:26:57
さあ、考えよう。
銀行が誰か(政府含む)に貸した時、
我々預金者の口座残高は減りましたか?

減ったやつなんて誰もいない。
銀行から借りた人の支出分、
残高が増えた人はいるがな。

277 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fb02-bIfI) 2019/06/04(火) 13:26:25
>>259
> ・税収のためじゃなくて再分配と景気の自動安定のために高所得者への課税があるんじゃないの
> ・年金は物価スライドするよ
> ・円はほとんど海外行けないよ。金塊でも持ってくの?どうぞどうぞ
> ・金利は誰に支払われるの?

言ってることがわけわからな杉。全部理解すらできてない。
高齢者への加増が景気の安定なんて言ってる人なんただれもいないし。
年金のスライドとか、年金問題は、日本は払う若い人が激減してるのに、
もらう老人が激増して、だれがどう計算しても成り立つわけがないとこが問題なのよ。

たとえば基礎年金の場合、もらう老人は激増して4300万円がもらうが満額で65000円。
払う人は人口減少、老人増加で6400万人がいるが、払ってるのは6500円。
貰ってる人の金額と、払う人の金額を比べりゃ成り立つわけがないのがだれでも分かる。
○年金の信頼度 世界ランキング 日本はポーランドや南アフリカ以下。
https://news.mynavi.jp/article/20181022-711430/

だから世界の調査会社の分析だと、世界全体で、日本の年金の信頼度は
世界最低レベルで、アジアやアフリカの貧乏国より信頼性が低い。

また、その公的年金の不足分を、個人がわかってるから、中高年になると
貯金をどんどん増やして、不足分を自力でカバーしようとする。
その結果、貯金が1000兆円溜まってて、仮に物価が2パーセント上がると、
現在はゼロ金利だから、それを使う20年後には、4-50パーセント
お金の価値が下がる。
もちろん金利上昇が長期化すれば、銀行の利子がつくようになるが、
現時点でも1パーセントの物価上昇があるから、個人の貯金は10年で10パーセント価値が下がっている。

円が海外に行けないって、常識を知らないにほほどがある。
FXで持ち金お1000万円でも入れとけば2億円以上のドルを買える。

言ってることが全部わけもわからん妄想よ。

276 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2610-2ZOZ) 2019/06/04(火) 13:24:26
>>275
その借金がなくなるとお金が・・・というのは本当?

>>185 1980年には個人資産が400兆円だけどこれは誰から借りたお金なの?

275 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Sp33-YBvZ) 2019/06/04(火) 13:19:22
>>270
そりゃ総額が減れば世の中から金は消えるよ
デフレ日本の場合、企業が負債を減らしているのに円の供給量が維持されてるのは政府の社会保障支出の拡大のおかげ

他の国は民間全体で見れば借金を借り換えながら膨らませ続けてる状態

274 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM97-UstP) 2019/06/04(火) 13:14:50
>>273
そもそも完全に貿易禁止なんて鎖国は古今東西存在しない

273 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0be2-OoZW) 2019/06/04(火) 13:07:28
自分で鎖国と書いておいて、後から管理体制だったとか付け加えるのはNG。それはちょっと卑怯だな。

272 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM97-UstP) 2019/06/04(火) 12:57:35
>>270
お金は元々数値情報という前提なら
世界に広げようと地域経済に限定しようと
誰かの貯金は誰かの借金だよ
それこそコメ本位制でも取らないと

>>271
自由貿易ではなく管理体制ってぐらいの意味に捉えたきなよ
歴史学者ははじめから完全な閉鎖体制なんて言ってないし

271 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0be2-OoZW) 2019/06/04(火) 12:48:16
>>268
しょうもないツッコミだけど、鎖国史観はもうすでに否定されてて、江戸時代は鎖国でガチガチではなくて、それなりにというかかなり海外交易は行っていたというのが今の歴史学の定説やね。モノの出入りは結構あった。

270 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2610-2ZOZ) 2019/06/04(火) 12:45:59
>>268
ここでは信用創造(銀行などからの借り入れ)は考えていないよ
自分では借り入れをどう考えていいのかいまだによくわからないんだよね

たしかにその時は大きくお金が増えるんだけど、それは返さなければならないわけで
借入総額が増え続けるのならその考え方は正しいと思う

269 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr33-3tge) 2019/06/04(火) 12:38:20
>>104
ナウルのケースでオーストラリアをSFCにおける『政府部門』と見なした場合
(本当にそういう分析をするかどうかまだ見たことないけど)

リンの輸出が『民間のものを提供して通貨を受け取る』政府支出にあたり
オーストラリアからの輸入が『政府に通貨を渡して破壊する』広義の徴税にあたる

この場合『無税国家』は『オーストラリアからの輸入品はすべて無料で提供される』状態と同義になる

268 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM97-UstP) 2019/06/04(火) 12:38:12
>>261
国内産業にお金を増やす効果が無いというのは疑問
鎖国下の江戸時代でも経済成長はしている

自然物質や労働力、情報といった広い意味での資源があり
それを消費する人間がいれば経済成長しうる
経済成長しうるなら信用創造も起こりうる

267 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/04(火) 12:27:13
円を流出させるのは無理かな。
海外で円は使えないもの。

266 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/04(火) 12:18:34
某所のMMTスレで「派遣会社がJGPの代用となってる(だからMMTは日本で実現済)」とかいうレスを見て目眩が・・・

265 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fbaf-qUOs) 2019/06/04(火) 12:05:11
>>264
まあ、なにかと起爆剤がないからと模索してた昨今、MMTが急浮上してきたでありま~す!

264 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fbaf-qUOs) 2019/06/04(火) 11:49:58
>>115
>例えば政府が国債を刷りまくって国民1人につき10億配るとしたら円の価値は暴落しますよね?

その通り、しかしGDP比債務200%超になってもまだ暴落してないのが、日本の財政問題!
煮ても焼いても価値のないゴミ金が増えてしまったわけだが、遅かれ早かれそれが何時どのようにして消えるのかが財政問題デス?

263 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2610-2ZOZ) 2019/06/04(火) 11:46:44
>>260
昔は輸出産業が活発で、海外からもたらされるお金が数多くの人に行き渡っていた
工場の従業員、下請けの従業員、工場の経費の全て(電気代、運送費、税金など)

従業員は得たお金で生活し、税金を払う
そのお金で国内産業は発達し、生活レベルも向上した

この間ももちろん消費者のお金は国内産業から海外に流出し続けている


MMTと関係ないような気もするけど、ここには経済に詳しい人も多そうなので書いてみた

262 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2610-2ZOZ) 2019/06/04(火) 11:29:37
>>260
>>185 に書いたけど、1980年は債務残高が10兆円なのに個人金融資産は400兆円もある
この資産はどこからもたらされたものなのかを考えるとやはり海外になると思う

ただ貿易収支を見ると、そんなにお金が貯まるのかわからない
その理由は正直わからないが、そうとしか考えられないんだな

あと貿易収支にはちょっと考えておかなければならない点があると思う
収支のプラス分は企業に入る
もちろんマイナスも企業になるんだけど、そのマイナスのお金の出処を探ると消費者に行き着くはず(輸出産業の原材料などは除く)

なので消費者のお金が海外に出ていき、海外から企業に入ってきたお金はどこへ?って話になる
もし企業に入ってきたお金がすべて消費者に行くのなら問題ないが今はそうなっているのかな?

261 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2610-2ZOZ) 2019/06/04(火) 11:19:43
>>260
ちょっと長話になるけど、自分の経済観がどうなのか見てもらうつもりで書いてみる

日本は消費者(一般市民)がお金を使う、つまり消費活動をするとその一部が海外に流れていく
原材料費や燃料、食料品など
ほとんどの国内産業は消費者のお金を得るために活動している
消費者煮物やサービスを提供し、お金を得る
その過程で消費者から得たお金の一部が海外に出ていく
その産業ので働く人には消費者のお金の一部が渡り、またそれも消費される

日本の大きなお金の流れとして消費者がお金を使い、それが海外に出ていくものがある
ここで気がつくと思うんだけど、国内産業というのは一方的にお金を消費するだけで、お金を増やす効果は全く無い
これは大きなポイントで、今でもたまに言われるけど、もし消費税増税がなかったら日本は景気拡大路線の波に乗って・・・
またインフレ率が上がると・・・というのも同じでそんなことはあり得ない事がわかると思う

国内産業は常に消費者のお金を必要としていて、消費者のお金が増えると消費が活発になり元気になる
逆に消費者のお金が減ると衰退する
消費者は消費以上の収入があればそれを貯蓄する

そして消費者に供給されるお金がどこから来たのかが時代によって変わってきた

260 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ガラプー KK6b-aG1Q) 2019/06/04(火) 10:34:38
>>137
お金は海外に流れていくって経常収支黒字だろうが
事後的に見たら入超なんだけど?
やっぱり現実認識が間違いだよ

259 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Sp33-YBvZ) 2019/06/04(火) 10:13:26
>>256
・税収のためじゃなくて再分配と景気の自動安定のために高所得者への課税があるんじゃないの
・年金は物価スライドするよ
・円はほとんど海外行けないよ。金塊でも持ってくの?どうぞどうぞ
・金利は誰に支払われるの?

258 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 9f10-U7Et) 2019/06/04(火) 09:53:57
また来てんの新聞くん

257 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/04(火) 09:49:57
>>241
で、当のアメリカ人もグローバル化と、格差拡大にうんざりしてるという状態かな。

256 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fb02-bIfI) 2019/06/04(火) 09:48:48
>>223
> ここが間違い、消費税等のような逆進性のある税でなく、超過累進税制にしておけば
> ビルトインスタビライザー機能が働く。

> 日経記者はインフレなったら国家破産と同じとトンデモを書いているが、それなら、世界中の
> ほとんど国は破産していることになる。

君が日経新聞を一回も読んだことがないことはわかったわ。

あと日本の年収別の人口を理解してるかな?
高所得者なんて人口比でほんの僅かで、そこを増税しても税収なんて増えんし
とっくに税金は高い。
計算したらだれでも分かること。

インフレは良いって言う人は、物価が上昇して、経済が成長し、給料がその分
上昇することをセットで言ってるわけよ。

でも、銀行金利が低いのに、物価が上がった場合、高齢者が老後のために
ためた1000兆円の資産は、20年後の老後になった場合に年率2パーセントでも
20パーセント以上の価値の減少になって、老後の生活すらできなくなる。
もちろん、そんなの嫌だから資産は海外に逃げる。

それと、金利上昇と税収上昇がセットで起こればいいけど、日本は金利が
2パーセントになっただけで、政府の借金の1100兆円の金利だけで、
22兆円出ていくのよ。
税収50兆円、金利負担22兆円で、政府の収入が28兆円で、100兆円超の
国家予算を組んだら、世界からありえんって見られるのはあたりまえすぎることだし。

5ちゃんの中は、それらしい言葉を使うと、ほんとっぽくみえてしまうが、
君が言ってることは明らかにトンデモ論よ。
このスレはとにかく、今の時代の経済記事すら読んだことな人が多すぎ。

255 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa1f-PFTV) 2019/06/04(火) 09:46:08
>>37
搾取だな。

254 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fbaf-qUOs) 2019/06/04(火) 09:46:04
>>117
>>118
>>119
GDP比債務は関係ねぇ~って話しですね?

わかりますぅ!

253 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ササクッテロ Sp33-YBvZ) 2019/06/04(火) 09:39:06
単にインフレ抑止と反共という巨大なイデオロギーの中で生きるために主流派ぶってただけで
MMT自体は理解してるんじゃない

252 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/04(火) 09:30:03
>>245
グループシンクが、金持ちの動機と結託したということで、意図的な人はほとんど
いない可能性は高いと思う。

あとね。
専門家に限らず主流派の人が主流派の枠組みのまま「MMTを理解した」ということはあり得ないんだな。
なぜかというと、MMTからすれば主流はほとんどぜんぶあべこべなトンデモということになるから。

自分のトンデモに気付いて初めて「MMTを理解した」ことになる。
だから、「MMTはトンデモ!」という反応はわかるし、主流の先生が転向なしで「MMTはこう!」というものは必然的にどこかおかしい。

ここまでは論理の話なんですよね。

251 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (スププ Sd8a-J5c7) 2019/06/04(火) 09:04:45
教科書出る、ってんで各所でいくつかスレ立ってるけど、やっぱり誤解曲解がひでえなあどこも。

250 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 09:03:41
「ハイテンションボルト」が足りない 五輪建設ラッシュで8カ月待ち、国交省は異例措置 スーパーもスタジアムも工事遅れ
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190603-00010000-nishinp-bus_all

249 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM97-UstP) 2019/06/04(火) 08:46:46
いわゆる新自由主義は貧富の差の固定化や
権益の属人化、私物化と言う点で実質的には新封建主義だし
騙すとかそういう話じゃなくても既得権益層には都合が良いよね

248 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 08:46:39
>>245
マクロの経済学者はマクロ的な観点からしか経済をとらえず、ミクロの経済学者はミクロの観点からしか経済をとらえなかった。
だからマクロとミクロの連関が全く無視されておかしなことになった。

247 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 08:43:37
>>240
で、実際の数字はどうなの?

246 にゅん (ワッチョイ 263f-Ekl2) 2019/06/04(火) 08:31:37
>>241
ホントかんたんな民族ですねえ、、、

245 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr33-7G94) 2019/06/04(火) 08:30:43
疑問
主流派の人間は本当にMMTを理解してないのかな?
元々MMTの理論自体は古くからあったしケインズの経済学と保々同一の考え方で理解出来て無いと考える方が無理がある
金持ちが平民の奴隷化を進めたかったから主流派経済学が正しいと位置付けたと考えると合点が行くのだが、いかがなものか?

244 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ ea6d-J5c7) 2019/06/04(火) 06:36:47
>>188
浜田っていつからMMT支持者になったの?

243 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa1f-5T82) 2019/06/04(火) 05:02:57
〔NY外為〕円上昇、4カ月半ぶりに107円台に突入(3日午後)

http://twitter.com/SuguruOshige
新サクラ大戦・円高・株安と言えば・・・
哲人投資家の大重さん(^o^)/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

242 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウウー Sa1f-5T82) 2019/06/04(火) 05:01:33
〔NY外為〕円上昇、4カ月半ぶりに107円台に突入(3日午後)

http://twitter.com/SuguruOshige
新サクラ大戦・円高・株安と言えば・・・
哲人投資家の大重さん(^o^)/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

241 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ aa50-sv5N) 2019/06/04(火) 02:03:45
>>211
中野剛志なんかもTPPの時からそれを言ってたんだよな
んで、首相動静なんかで一番良く出てくる谷内正太郎と論争して
「アメリカに寄り添う事が日本の国益なんですよ」とか言われて呆れたらしい
内政・竹中平蔵 外交・谷内正太郎 どーにもなりませんw

240 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/04(火) 01:40:10
>>239
補足、政府には地方や社会保険収入は、補助金交付金等があるから
重複する。

239 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/04(火) 01:36:22
>>238
補足、国の収入も一般会計だけでなく特別会計も

238 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/04(火) 01:34:12
>>236
・資金循環表(国民経済計算)の政府には地方や社会保険が入り、収入は平成4年度で
約200兆円。国民負担率は5割とか言われるんだから、政府収入はもっとずっと多い。
政府支出にも地方や社会保険が含まれる。
また海外部門もある。

237 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 01:18:21
>>236
G(政府消費+政府投資)=133兆円 税収入=42兆円
政府の収支=貯蓄なら△92兆円
全体の貯蓄は145兆円だから
民間の貯蓄=全体の貯蓄ー政府の貯蓄=145兆円ー△92兆円=237兆円

よって
国内民間部門の収支 + 国内政府部門の収支 + 海外部門の収支 =  0
は不成立。

236 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/04(火) 01:06:38
>>235
なら
政府の税収入、政府消費(これは記載あり)、政府投資の数字を確定し、政府貯蓄を計算し
循環図に入れてみてください。
たぶん、それ以上の作業はいらないはず。

235 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 01:00:40
>>233
>>234

そういう実際の数字に基づかないストーリー的なのは要らないな。実際の数字で検証して初めてその理論の正しさが証明できるんだから。

234 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/04(火) 00:48:23
つまり「政府の赤字は民間の黒字」だね。それの根拠は
国内民間部門の収支 + 国内政府部門の収支 + 海外部門の収支 =  0
だそうだ。

>というより、複式簿記で3部門にわければ必ずそうなるわけ。
だれかの支出は誰かの収入、誰かの黒字は誰かの赤字、
誰かの債権は誰かの債務。
だから、全てを合計すれば相殺されてゼロ。

その誰かに民間、政府、海外をいればみればよい。

233 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/04(火) 00:45:26
政府の税収入、政府消費、政府投資の数字が確定すれば、政府貯蓄もわかり、
循環図に入れて、ほぼ完成のはず。w
そのあと、図をにらめっこすれば三面等価と理解できるはずw

232 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 00:40:30
>>231
>民間の貯蓄で補っていて政府の借金増

つまり「政府の赤字は民間の黒字」だね。それの根拠は
国内民間部門の収支 + 国内政府部門の収支 + 海外部門の収支 =  0
だそうだ。

で、この
国内民間部門の収支 + 国内政府部門の収支 + 海外部門の収支 =  0
が実際の数字を代入しても成立するか?って話。

231 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/04(火) 00:25:58
政府の税収入から政府消費と政府投資を差し引いたものが政府貯蓄。
収入より支出が多ければ、政府貯蓄のマイナス。それは民間の貯蓄で
補っていて政府の借金増。

230 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 00:25:23
>>226
民間収支が73兆円なら
国内民間部門の収支 + 国内政府部門の収支 + 海外部門の収支 =  0
が成立する。では73兆円はどうやって求めるか?どの図表から数字を拾えるかという話。

229 にゅん (ワッチョイ ea10-bUoT) 2019/06/04(火) 00:18:37
>すなわち日本政府は中長期の財政再建を国際的な公約として表明している。

あらためてひどい話だよねえ。。。

228 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/04(火) 00:18:01
>>226
間違えた。海外からの経常収支を考慮

227 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/04(火) 00:15:16
>>220
すなわち日本政府は中長期の財政再建を国際的な公約として表明している。

>財務省役人と神輿政治家がかってに公約しだけ。

226 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/04(火) 00:13:26
>>222
73兆円はどこから?
政府の公共事業が50億円、民間の投資が100億円なら
合計150億円の投資で、貯蓄150億円となり、内訳が民間と政府の貯蓄。

225 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/04(火) 00:10:47
>>220
生産を膨張させろよ。
目一杯な。
30年総需要不足で縛ってきた
供給力を十分な総需要で膨張させてやれよ。

224 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2a24-Dmnv) 2019/06/04(火) 00:08:51
アマゾンで売れている洗濯機ランキング!上位をハイアールが独占

堂々の第1位は、「ハイアール」の 5.5キログラム全自動洗濯機(Haier JW-C55A-K)。
汚れが少ないときには10分で洗濯できたり、従来の4枚羽から5枚羽にバージョンアップし、洗濯槽内の摩擦を極力低減するとともに、汚れをしっかり洗浄する点などが評価された。
しかも2万1500円と低価格。「コスパがいい」といった声が寄せられている。
ベスト20を見ると、20商品中10商品がハイアール製で独壇場となっている。
いずれも1万円台後半から2万円台前半で、容量や機能のわりに低価格となっていること、そしてコンパクトサイズであることが消費者に受けている形だ。
また、アマゾンで売れている洗濯機の特徴として、主流となりつつある「ドラム式」ではなく、いずれも「縦型」である点だ。
汚れ落ちがよく、しかも価格が抑えられるといった理由が根底にあるようだ。
https://diamond.jp/articles/-/170838

223 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/04(火) 00:06:43
>>218
>しかしただでさえ増税は不人気であり、合意形成に時間がかかる。
機動的かつ十分な増税ができなければインフレが高進し、「インフレ税」に
より人々の生活は圧迫される。

ここが間違い、消費税等のような逆進性のある税でなく、超過累進税制にしておけば
ビルトインスタビライザー機能が働く。
またマイルドインフレは持続的成長の必要条件だから、インフレ税は孫子の為税。
日経記者はインフレなったら国家破産と同じとトンデモを書いているが、それなら、世界中の
ほとんど国は破産していることになる。
また金融政策を使わないということは現実にはありえない。>>222

222 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/04(火) 00:00:22
>>219
貯蓄145兆円から73兆円を差し引くと72兆円になる。
政府は73兆円も貯蓄してるかね?

221 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/03(月) 23:59:55
>>218
デフレギャップが50兆円あったらどうなんだ?

たった10兆円程度、
マーケットから政府が徴税により有効需要を回収するのが1~2年遅れたとして、一体どれだけ資源の配分に歪みが出ると言うのだ。

220 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fb02-bIfI) 2019/06/03(月) 23:57:57
>政策レジームという観点からとらえれば「日本はMMTを実践してきた」と
の主張が誤りなのも理解できよう。政府と日銀による機動的な財政政策と
大規模な金融緩和というポリシーミックス(政策行動の組み合わせ)は、
MMTが想定するような政策レジームの下で実施されたものではない。

すなわち日本政府は中長期の財政再建を国際的な公約として表明している。
膨張を続ける社会保障関連支出も、保険料引き上げ、年金のマクロ経済
スライド、消費税増税などの取り組みを伴っている。決してフリーランチ
(ただ食い)で運営されているのではない。

めんどくさいから以下省略

<ポイント>
○伝統的なケインズ経済学と多くの共通点
○政府・中銀、財政均衡や物価安定目指さず
○日銀は金融緩和策を財政に従属せず実施


財政をばらまけば、日本の時代遅れの産業構造がなんとかなるとか、
そういう需要と供給の100年前の単順論で片付くくような問題じゃ
ないことくらいは理解すべきよ。

219 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 23:55:17
>>214
循環図の貯蓄から政府の貯蓄を除いた民間分の貯蓄の数字になるはず。

218 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fb02-bIfI) 2019/06/03(月) 23:52:44
このスレは理解できん人が多いと思うが。

>主流派経済学には政府の介入に慎重な新古典派経済学もある。景気減
速や失業は人々の最適な行動の結果である一方、政府の財政出動には無
駄が多く含まれ、経済の生産性や効率性をむしろ阻害する要因とみる。

MMTは伝統的ケインズ経済学との親和性が高いようにみえる。失業や需要
不足を前提としたモデルで議論する点、公共投資や社会保障など積極財政
を支持する点、金融緩和と組み合わせて金利上昇を抑制する点など、多くの
面で共通する。

ではなぜローレンス・サマーズ米ハーバード大教授などケインズ派の重鎮
たちがこぞってMMTを批判するのか。それは理論の背景で想定される政策
レジームの違いにある。

MMTでは財政収支の均衡を目指さない政府と、物価安定を目指さず政府・
財政に従属する中央銀行の組み合わせを想定する(表1のB)。政府は無
規律・無制約に財政赤字の拡大を続け、中央銀行は物価安定でなく、財政
をサポートするための金融緩和と金利抑制が義務づけられる。

MMTが異端で誤りとされる理由はまさにここにある。財政拡張や金融緩和と
いう政策行動は同じにみえても、それを実行する政策レジームの組み合わ
せが異端なのだ。MMTの世界では、中央銀行は枠組みとしての財政従属に
取り組む責任があるため、それが実行可能となるように中央銀行法や財政
法は改正される。インフレ率をコントロールする責務は、中央銀行ではなく
政府と議会が担う。

景気過熱や高インフレが懸念されれば、増税により抑え込むとMMT論者は
主張する。しかしただでさえ増税は不人気であり、合意形成に時間がかかる。
機動的かつ十分な増税ができなければインフレが高進し、「インフレ税」に
より人々の生活は圧迫される。

217 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM97-UstP) 2019/06/03(月) 23:51:36
>>169
足りていないものは政府支出じゃないよ
日本の政府支出が少ないとすることは客観的なデータからは不可能

足りてないのは需要
細かく言えば需要の主体である消費者の手元にある富や収入
政府支出がそこに直結する保証は無い

また、ほとんどの国は日本ほど公債刷らなくても経済規模を拡大できている

216 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 23:49:08
>>214
あ、見間違えたw

215 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 23:47:51
>>212
>>214訂正

誤)その数字はどうやって求めるの?
正)その数字はどこから拾ってくるの?

214 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 23:46:42
>>212
>国内民間部門の収支72兆円(もしくは87兆円)

その数字はどうやって求めるの?

213 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ fb02-bIfI) 2019/06/03(月) 23:43:20
今日の日経朝刊
これを読むと、ほんとに書いてあることはあたりまえのことばっかり。
逆になんでこんなことすら理解できない人が多いのかが不思議すぎるってレベル。
書いてあることは、ほんとに全部重要なことだし。

>現代貨幣理論MMTを問う(下)政策の枠組み、日本と相違
宮尾龍蔵・東京大学教授
米国を中心に「現代貨幣理論(MMT=Modern Monetary Theory)」を巡る論争
が熱を帯びている。「自国の通貨を発行して借金ができる国は財政赤字を増
やしても心配ない」とする主張は、主流派の経済学者や政策当局トップから
「大惨事を招く」「全くの誤り」と痛烈に批判されてきた。

この論争が分かりにくいのは、批判する主流派学者もインフラ投資の拡大や
医療保険の充実など積極的な財政支出を提唱する点だ。政策の内容だけを
みれば、伝統的なケインズ経済学とMMTは共通点が多い。

われわれ日本人が困惑するのは、提唱者のステファニー・ケルトン米ニュー
ヨーク州立大教授が「日本はMMTを実践してきた」と、最近の財政金融政策
をMMT理論の実践と位置付ける点だ。政府・日銀は明確に否定するが、公的
債務は膨張を続け、日銀による大規模国債買い入れや長期金利をゼロ%程度
にコントロールする政策は、MMTの政策提案に重なってみえる。

この論争が分かりにくいのは、批判する主流派学者もインフラ投資の拡大や
医療保険の充実など積極的な財政支出を提唱する点だ。政策の内容だけを
みれば、伝統的なケインズ経済学とMMTは共通点が多い。

われわれ日本人が困惑するのは、提唱者のステファニー・ケルトン米ニューヨ
ーク州立大教授が「日本はMMTを実践してきた」と、最近の財政金融政策を
MMT理論の実践と位置付ける点だ。政府・日銀は明確に否定するが、公的債
務は膨張を続け、日銀による大規模国債買い入れや長期金利をゼロ%程度に
コントロールする政策は、MMTの政策提案に重なってみえる。
つづき

212 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 23:42:39
国内民間部門の収支72兆円(もしくは87兆円) + 国内政府部門の収支△92兆円 + 海外部門の収支19兆円(もしくは5兆円) =  0
で、ほぼバランスするじゃん。

211 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/03(月) 23:38:25
>>206
新自由主義者のやり方は経済政策を政治(民主主義)から遠ざける。

ユーロのシステムやら、
日本の経済財政諮問会議やらを
これほど的確に表現できるのは素晴らしい。

210 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 23:33:03
>>209
ワラタ

>>208
日本の循環図に3部門の数字を書いたら終了。海外は書いているから
政府と民間の区分ができれば、それで恒等式は成り立つはず。
成立しないとすれば技術的な問題。誤差等。

209 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/03(月) 23:26:32
>>207
声??

208 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 23:25:51
>>205
三面等価が成立するとしてISバランス式は成立しない。
で、
国内民間部門の収支 + 国内政府部門の収支 + 海外部門の収支 =  0
これが成立するかという話だが。
国内政府部門の収支=42兆円ー133兆円=△92兆円
海外部門の収支=19兆円(もしくは5兆円)
民間部門の収支=92兆円―19兆円=72兆円(もしくは87兆円)は成立するか?

207 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 23:23:10
>>206
声を出して

206 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/03(月) 23:20:47
話題違うがちょとだけ投下失礼

ビル・ミッチェル教授 MTTに被害妄想な日本の財務大臣
http://erickqchan.blog.shinobi.jp/Entry/48/

205 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 23:19:00
>>204
ちゃんと数字をみてないが、それらの数字が循環図に書きこまれれば
完成でしょ。その図が三面等価を表しているだから。

204 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 23:10:41
>>202
国民可処分所得は税込で433兆円。そのうち税金から補助金を差し引いた「純税金収入」というべきものが42兆円が(A)の数字。
上の方に最終消費支出が記載してあって合計406兆円、内訳が民間299兆円・政府106兆円。

ちなみに政府投資は下のリンクの国民経済計算のエクセル表をダウンロードすれば参照できる。
https://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/data/data_list/sokuhou/files/2018/qe184_2/gdemenuja.html

203 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 22:57:49
なぜ政府部門をはっきり書かないか。当然、国民負担、政府の搾取割合が
わかってしまうから。

202 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 22:54:51
ひらめいたw。国民可処分所得は税込みで、最終消費支出に税から使われた政府消費が
含まれ、貯蓄に政府貯蓄が含まれ、それは政府投資へ。

201 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 22:41:01
>>199
中国なんか、大変なことになってるから。なっていたから。

200 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 22:40:16
日本経済の循環図が、そもそも3面等価の図なんだから
投資を民間と政府に分けて記載し、あとは税の流れをおさえればお終い。
直接税の流れがよくわからん。間接税は記載してあるが。

199 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 22:35:30
>>196
80兆円は誤差脱漏にしては大きすぎるね。

198 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 22:33:03
>>195
Gについては循環の図表だと政府の投資額が分からないから国民経済計算の数字から拾った。
循環の図表には民間の消費支出が299兆円と記載されている。これは国民経済計算の民間の消費支出と一致する。

197 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/03(月) 22:30:53
だから早く日本に専門家ほしいよねえ

196 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 22:28:59
>>194
誤差脱漏等

195 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 22:28:18
日本経済の循環の投資には政府の支出Gのうち投資がGIが入っているはず。
消費の欄には政府Gの最終消費GCが記載されている。
TAXの流れがようわからんが。

194 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 22:26:12
>>187
>国内金融資産負債差額=(外貨建)対外純債権

237兆円と327兆円だから違うね。

193 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 22:24:02
部門別過不足という図がある

2017年第2四半期の資金循環
http://www.boj.or.jp/statistics/sj/sjexp.pdf
(図表2-1) 部門別の資金過不足
③年度
一般政府 △13.9兆円   12年度初め頃、約△40兆円から大きく改善(中)

192 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 22:19:23
>>178

平成28年の数字で見ると合わないかな。国民経済計算と日本経済の循環から数字拾ってみたけど。

S=27兆円(もしくは固定資本減耗を加算して145兆円)
I=99兆円
G=133兆円(国民経済計算より)←特別会計とか地方を合わせた数字?
T=42兆円(税ー補助金)
EM-IX=20兆円(もしくは国民経済計算の数字5兆円)

191 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 6a3f-h1c0) 2019/06/03(月) 22:16:06
>>179
銀行が国債買おうが、我々の預金残高は減った経験は全くない。

190 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 22:15:58
資金循環統計、国民経済計算の政府には、地方や公共団体も含まれる。
負債も、総負債と純負債で違う。資産も。

189 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2a24-wfmH) 2019/06/03(月) 22:13:14
自己解決した

188 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ a615-PGS4) 2019/06/03(月) 22:12:40
赤字容認理論、安倍首相に説明=浜田参与
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019060300943

 安倍晋三首相は3日、浜田宏一内閣官房参与と首相官邸で会い、10月に予定される消費税増税などについて意見交換した。
浜田氏は「政府は必ず均衡予算にしなければならないという説を、主流の経済学者も疑うようになってきた」として、財政赤字拡大を容認する現代金融理論(MMT)などを説明。
「財務省が政府は(金を)借りてはいけないと言うのはうそだ。借りれば国民生活は豊かになるかもしれない」と述べた。浜田氏は首相の経済ブレーンとして知られる。

187 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 22:10:28
資金循環統計 2016年第2四半期の資金循環(速報)参考図表
http://www.boj.or.jp/statistics/sj/sjexp.pdf
(図表1-1) 部門別の金融資産・負債残高(2016年6月末、兆円)
       金融資産  金融負債   差額
家計(含自営) 1746    383    1363
企業       994   1375   △381
(民間小計) (2740   1758    982)
政府      532    1277   △745
(国内計)   (3272   3035    237)

海外       904    577    327(対外純債権)

注)(理屈)国内金融資産負債差額=海外金融資産負債差額=対外純債権 =累積経常収支
金融資産=金融負債 よって、国内では国内金融資産と国内金融負債は相殺されて国内全体ではゼロ。
国内金融資産負債差額=(外貨建)対外純債権。

なお、貯蓄と投資の差額が経常収支を決めるという、いわゆるISバランス論は間違い。恒等式で因果関係はない。
国内貯蓄と対外資産(貯蓄)は性格が違う。対外資産(貯蓄)の増減は、経常収支の増減、損益取引が伴う。
日本人の海外投資は、対外純資産の項目の付け替え。(リチャードクー、良い円高悪い円高等参照)

186 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 22:06:32
日経の教室にもMMT批判があるが、(日経はMMT反対、まずMMTの意見を
載せるげきだろ)、MMT批判者の意見を読むのは無駄だから放置。

185 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2610-2ZOZ) 2019/06/03(月) 22:04:50
>>173
個人金融資産ってあるけど、1997年は1300兆円で、この年の政府総債務残高は500兆円ほど
債務残高が10兆円だった1980年ころの個人金融資産は400兆円

この400兆円が企業の赤字なのかな
でもさすがに多すぎるし
この400兆円がどこからもたらされたものかが気になる

それ以前は見つからなかった

184 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 22:03:26
同じ。Aが民間、Bが政府、Cが海外とすればよい

183 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/03(月) 22:00:45
ちょっと聞きたいんだけど、田中が論理的に正しく見える人っているの?

182 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2a24-wfmH) 2019/06/03(月) 21:59:45
ABは内だから0になるがCは外だから
三者の合計が0になるわけないやん

181 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/03(月) 21:58:46
こいつは。。。

180 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2324-RyGT) 2019/06/03(月) 21:58:43
https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Monetary_Theory
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Sectoral_balances_circuit_diagram.png
Illustration of the saving identity with the three sectors,
the computation of the surplus or deficit balances for each and the flows between them.

https://blog.goo.ne.jp/wankonyankoricky/e/e6298021c0fa9ce5be4c47d467474bde
MMTの理論的方法を特徴づけているのが
"Stock-Flow Consitent Approach"あるいは"Three Balance Approach"といわれるものである。
これは、Wynne Godleyというイギリスの経済学者(2012年没)
によって発展させられた論理パターンあるいは方法論である。

Godleyは、国内を政府部門、民間部門、海外部門に区分する。
そして、民間部門の買い部門として企業部門と家計部門を配置する。
国内経済を3部門に区分した場合、3つの部門の純資産・純負債の残高の合計は当然、ゼロになる。

https://ameblo.jp/sorata31/entry-12445770102.html
ケルトンとレイはウェイン・ゴドリーの部門別バランス分析をモズラーに紹介した。
それは政府赤字に害がないというばかりか、実際にはむしろ有益なものであることを
示唆するものだ。ゴドリーの理論を単純化して、どの経済にも2つの部門があるとする。
民間部門と公共部門(または政府部門)とする。政府が徴税額以上の支出をすると、
財政赤字が発生する。そして、公共部門の赤字はそのまま民間部門の黒字を意味している。

Fiscal Policy in a Stock-Flow Consistent (SFC) Model(Wynne Godley and Marc Lavoie, 2007)
http://www.levy.org/pubs/wp_494.pdf
https://2.bp.blogspot.com/-ue0O6gu7PEg/XNKQRHBlKbI/AAAAAAABis8/DjCes-SdZHcQFlArZ3moa5kyX0ndFPzwwCLcBGAs/s1600/IMG_5496.PNG

179 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 0b16-bIfI) 2019/06/03(月) 21:54:20
田中秀臣 @hidetomitanaka (2019/06/03 20:14:05)
拡/散/お願いします!
MMTは論理的に破綻…それを攻撃して消費増税強行に世論誘導する財務省は悪質
by田中秀臣 https://biz-journal.jp/2019/06/post_28182.html @biz_journalから
http://twitter.com/hidetomitanaka/status/1135504924945469440
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

178 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/03(月) 21:53:10
>>176
フィクションつうか、その恒等式が成り立たない事例が一つでもみつかったらMMTは崩壊だよ\(^o^)/

177 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 21:47:10
想像力がたりない。3人、4人と増やしていけばいいだけ

176 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 21:47:07
>>172

国内民間部門の収支 + 国内政府部門の収支 + 海外部門の収支 =  0
というフィクションをイメージできる想像力はオレにはないわw

175 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/03(月) 21:44:33
>>174
少なくとも主流経済学よりは。
金融危機を予言しちゃったからMMTの株が上がったわけさ。

174 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 21:41:43
>>166
それで経済説明できてる?学校の仲良し3人組の収支の説明だよね?

173 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/03(月) 21:40:39
>>168
信じられないかもしれないけど、高度成長期は大企業もそんなに利益を出してなかったんですよね。
財閥などの系列が残ってて銀行を中心に株を持ち合っていた。地価もずっと右肩上がりだった。
企業は従業員を家族ごと養うものだと労使とも普通に認識していた。

金融自由化とかでこの構造は完全に壊れちゃったんだよ。

172 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 21:39:22
>>170
想像力がなりないw

171 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 21:38:39
経済学は物理等の科学と違い価値判断が入るから純粋科学とは違う。
しかし日本のような国では破綻はない、成長の源泉は投資で投資とは借金で
つまり成長の源泉は借金というのは、事実なんだから、純粋科学に近い。
国内民間部門の収支 + 国内政府部門の収支 + 海外部門の収支 =  0
も同様。
米国のAOCのようなリベラルは、政府の借金を増やして気候温暖化対策や
最低賃金上げ、雇用保障と。日本では公共事業派が言い出した。
自分は子持ちベーシックインカムと言っているが。

170 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 21:37:06
>>165
説明になってないね

169 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/03(月) 21:33:53
>>167
MMTはただ財政を拡大せよ、ではないのですよね。
賢く支出せよ。リソースをアイドルさせないように上手に使えっていう。

ただ、デフレとか、ものすごく足りてないのはもう確実なので。

168 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2610-2ZOZ) 2019/06/03(月) 21:32:27
>>164
確かにグラフではトントンなんだけどね
企業の借金が家計の貯蓄というのはちょっと信じられないというか
借金は最終的に返さなければならないわけで

あと海外収支がトントンでも海外からお金が入り、そのお金が消費され最終的に全て海外に出ていくと考えれば納得できるような
ただそれだとお金は残らないなぁ
なんでそうなるのか・・・

167 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アメ MM97-UstP) 2019/06/03(月) 21:28:00
誰かの黒字は誰かの赤字って理屈としては正しいけど
だから政府が赤字を作れって部分に違和感がある人は多いだろう

古典派やネオリベが重宝してるセイの法則と同じなんだよ
総需要と総供給が等しいのは事実だけど供給側だけ強めても
経済全体は拡大しない

同じように政府が赤字を作れば経済が拡大するとは限らない
(それがmmt論者の総意ではないかも知れないがそういう向きがあるのは事実)

166 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/03(月) 21:26:28
>>161
これは会計的に考えればいいの。

登場人物が三人いて、お金のやりとりがあっても、差分はゼロになる。
AさんからBさんに100円払ったら
Aさんはマイナス100
Bさんはプラス100
合わせるとゼロ。

どんな取引があっても、これはゼロ。
それだけの話なんですね。

165 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 21:23:53
>>163
その取引が無数に起こっても、必ず
国内民間部門の収支 + 国内政府部門の収支 + 海外部門の収支 =  0

誰かの黒字は誰か赤字、誰かの債権は誰かの負債。

164 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/03(月) 21:21:48
>>158
んーと、高度成長期の話?
海外収支はだいたいトントンですよね。

163 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 21:21:43
>>159
>Aさんが民間でBさんが政府なら

たしかに登場人物が2人で取引が1回で終わればそうなるけど現実的じゃないねw

162 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ be71-xrkR) 2019/06/03(月) 21:20:08
>>160
誤爆すまそ、スルーよろしく^^

161 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 21:18:40
>>157
>技術的なことを聞かれても専門家でないから答えられない

それはまあいいわ。

国内民間部門の収支 + 国内政府部門の収支 + 海外部門の収支 =  0

これが成立する理屈を教えてくれればいい。

160 無料 鹿の松下村塾 ◆5861CUn6fM (ワッチョイ be71-xrkR) 2019/06/03(月) 21:17:32
人間は学歴ではなく、何が出来るかだけで十分。
何が出来るかだけ確認できれば、それをやってもらうだけ。

絵がかけるならそれだけで良い。
いつも鹿のソフトウェアがコンビニあるが、
付属してあなたの絵がコラボして世に出るだけ。

これ実際の話ね。(無名人間だが。)

これを内側(国内)から海外へ足りない消費者を求めるのよ。
そうすれば内側の人間を有効に人材として活躍させることが出来る。

159 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 21:16:18
>>156
Aさんが民間でBさんが政府なら

158 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2610-2ZOZ) 2019/06/03(月) 21:14:34
あ、非金融法人のことね
このグラフだけを見ると貯蓄は企業の赤字と取れるけど、どうも納得がいかない
企業の赤字ではなくて海外からのお金である可能性はないのかな

157 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 21:14:25
>>155
定義上一致するように国民経済計算はできていて、その参考図は
国民経済計算のまとめ。
技術的なことを聞かれても専門家でないから答えられない。

156 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 21:12:56
>>154
その理屈でいえば民間部門収支も政府部門収支もすべて0じゃないかな?
今の日本経済の状況とはかけ離れているね。

155 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 21:10:40
>>153
その図表の数字を数式に代入したら合致しなかった。
それでその図表を紹介してくれた人は原因を調べると言っていた。
あと定義上一致するって記載は見当たらなかった。

154 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 21:10:30
>>152
AさんBさんの2人の世界でも同じ。
Aが物をBに売りれば、Aが売り上げ現金増、Bが仕入れ現金減。
Aが用心棒代をBに請求すれば、Aに収入、Bに費用。
AとBの収支は合計すればゼロでしょ。

153 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 21:04:22
>>149
定義上一致するように作ってあるんでしょ。
下が国民経済計算の参考図。政府部門をちゃんと分けていないの難点。

966 自分:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ bbdc-yed5)[sage] 投稿日:2019/06/02(日) 20:16:18.39 ID:kyGOPSbW0 [3/5]
日本経済の循環で検索すると出てくるが、これが一番分かりやし。(かなw)
なにかの政府発行本に載っているはず。忘れた・

Ⅱ.平成28年日本経済の循環
https://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/data/data_list/kakuhou/files/h28/sankou/pdf/junkan.pdf

152 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 21:03:23
>>150
キャッシュフロー計算書じゃなくていいよ。
仕訳で教えてくれる?

151 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2610-2ZOZ) 2019/06/03(月) 21:03:17
>>147
ちょっと別のことを考えていたかな

企業部門の赤字とあるけど、このグラフでは企業の収支のラインはないみたいだけど

150 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 21:00:45
>>148
キャッシュフロー計算書って結構ややこしい。制度ができるまえから調べたことがあるが。
土日の暇なときでも研究しないと答えられない。w

149 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 20:56:43
>>146
教科書の三面等価の式に実際の数字を代入しても三面等価は成立するかね?
教科書の三面等価って現実のさまざまな変数をかなり省いているように思うんだけど。

148 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 20:54:26
>>135
>>139はアンカミスだった。

仕訳で教えてくれる。イメージできない。

キャッシュフロー計算書(間接法)では減価償却費は加算項目、固定資産の取得は減算項目だけど加算減算するのは損益調整した後の当期純利益だよね。
で、一番下の現金同等物の期首残高と期末残高の差額が現金同等物の最終的な増減額になる。

その増減額にあたるのはSに含まれているはずなんだよね。つまり金融資産と金融負債の差額が貯蓄。
資本財を借金で購入するにしてもSから差し引いて民間の黒字かどうかを判断するのはどうかと思うんだが。

147 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/03(月) 20:50:26
>>143

じゃ、こっちのツリーに以前ちょっと書いたの追ってみてもらえたらうれしい
https://twitter.com/erickqchan/status/952383584483995648
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

146 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 20:49:10
経済学の教科書の三面等価の式と
国民経済計算では若干定義が違う。

145 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 20:45:47
>>144
歳出予算に公共事業費が含まれてるよね。政府支出=歳出予算だから公共事業費はIじゃなくてGに含まれる。

144 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 20:44:28
>>142
?公共事業費も入っているでしょ

143 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2610-2ZOZ) 2019/06/03(月) 20:43:15
>>140
見たけどこれからなにを読み取れるのかはちょっとわからなかったり

142 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 20:41:33
>>141
政府支出って言ったら歳出予算と同義だと思うけど。

141 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 20:38:49
>>138
公共事業等は投資Iでは

140 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/03(月) 20:34:31

139 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 20:33:10
>>132
ちょっと分からないから仕訳で教えてくれる?

138 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 20:31:48
>>134
Sに関してはたしかに政府のSも含まれているね。政府の固定資産の減価償却がメインだろうね。
ただ、Iには政府の投資は含まれないでしょ?
Gに政府の消費と投資が含まれるから。

137 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 2610-2ZOZ) 2019/06/03(月) 20:30:37
>>124
>36 の通りだよ

産業はお金がないと成り立たない
社会にあるお金を求めて産業がある

その結果お金は海外に流れていくため、日本は常に新たなお金の供給が必要なの
その供給源の話をしたつもり
もし海外から、また政府から、また銀行などの貸出などが0の場合、日本のお金(冨)は徐々に減少していく

今の日本は財政ファイナンスによる冨の供給があるために産業も元気で景気も良い
もしその金額を増やせば更に景気は良くなる

そして高度経済成長期には今の財政ファイナンスの役割を海外からのお金がしていたってこと
黒字とはそういうことで収支の問題ではない

>>20 を見て自分はそう理解したんだけどちょっと違ったのかな

136 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/03(月) 20:29:23
>>130
まあ、リンクの入門くらいよんでや

135 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 20:23:45
>>132
簿記会計の原理で必ずそうなる。

134 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アークセー Sx33-yed5) 2019/06/03(月) 20:21:47
横から、
SやIには政府部門もある。
S=民間のS+政府のS
I=民間のI+政府のI
投資Iは、資金面では借金と同義。
だから経済成長とは投資Iであり、投資Iは借金だから、成長の源泉は借金。ほぼMMT

なお、経済学者もエコノミスト、マスコミも間違えているが、対外債権Sと国内貯蓄S
は性格が違う。対外債権Sは経常収支の増減で決まる。
だから貯蓄と投資の差額が経常収支を決めるという、いわゆるISバランス論は間違い。

133 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 20:13:38
>>131
Tポイントは客の購入があって初めて付与される。いわば割り戻し。財源と比較するのはナンセンス。

132 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 20:12:07
だいたい
国内民間部門の収支 + 国内政府部門の収支=0
って民間部門の収支と国内政府部門の収支の絶対値が同じになることを前提にしているけどそんなのレアなケースだよ。

131 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (アウアウエー Sae2-XqNu) 2019/06/03(月) 20:10:48
ファミマの店員が客にTポイントを付与するに先立って、他の客から同じ分だけのTポイントを回収していなければならない、なんてアホなこと言う奴はいないよな
財源議論って実はこれだよね

130 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 20:10:39
>>128
全世界で考えた場合に海外部門の収支はゼロと考えられる。
残りの

国内民間部門の収支 + 国内政府部門の収支=0

なぜその式が成立するの?
戦後日本の均衡財政が成立していた時期を考えればその式は成立しない。

129 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 4ad7-GNxc) 2019/06/03(月) 20:06:46
>>124のつづき

S-IのSとIの定義について確認すると
S=貯蓄:稼いだ金のうち消費と税金を差し引いた残り、つまり余剰。
I=投資:資本財の購入(株や土地の「投資」とは違う意味)
経済学の教科書ではS-I=貯蓄超過という表現をする。

この貯蓄超過を指して「民間の黒字」というのは正しいの?
民間が黒字だから貯蓄ができてSの値がプラスになるんじゃないの?
この貯蓄から「借入」を差し引いてプラスなら正しく「民間の黒字」だけど
なぜ「借入」じゃなくて「投資」を差し引いて「民間の黒字」と呼べるの?

仮にS<Iで(S-I)がマイナスになっても貯蓄がプラスであれば民間は黒字なんじゃないの?

128 にゅん (ワッチョイ 263f-bUoT) 2019/06/03(月) 20:04:45
>>125
MMTはこの見方をとらないんよ。
そんなごちゃごちゃやらない。

会計の要請から必ずこうなる。
国内民間部門の収支 + 国内政府部門の収支 + 海外部門の収支 =  0
http://econdays.net/?p=9967 ←みてねー

あとは、ご興味次第でリッキーさんのこれとか。
https://blog.goo.ne.jp/wankonyankoricky/e/db85c6a56775f2732fbe5d380ce97b9f

127 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (SG 0H13-xGuS) 2019/06/03(月) 19:58:35